标题: 司马懿真有野心吗
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发表于 2009-2-5 01:16 资料 短消息 只看该作者
司马懿真有野心吗

我觉得不是

[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2013-5-6 23:12 编辑 ]


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发表于 2009-2-5 08:44 资料 短消息 只看该作者 QQ
绝对有!!!


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发表于 2009-2-5 11:04 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
曹操有没有不臣之心呢?

很类似吧~~~

很多时候,人的想法是会变的。
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发表于 2009-2-5 11:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操和司马都是有不臣之心的,与他们相对比的就是猪哥,同样手握重权,甚至权倾朝野的时候,猪哥依然能对皇帝保持尊重,更没有为自己的后代谋篡位之路。这也只猪哥伟大的地方!
一个人风光极限的时候依然懂得克制
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发表于 2009-2-5 13:40 资料 短消息 只看该作者
楼主最多只能证明早期司马懿无野心,并不能证明司马懿到死都没野心.
早期的汪精卫和后来的汪精卫可是两种境界
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也不看看陈寿写三国的时代,敢写司马家的不忠么?
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发表于 2009-2-5 14:31 资料 短消息 只看该作者
司马懿是有不臣之心的...
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发表于 2009-2-5 15:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #6 superzz_0 的帖子

也不看看陈寿写三国的时代,敢写司马家的不忠么?

《三国志》就没有给司马三父子列传,因为他们是晋朝皇室。而《资治通鉴》里面也没见有什么描写司马懿的不忠啊。
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发表于 2009-2-5 15:20 资料 短消息 只看该作者
曹操是行的霸王事,自己建国,有自己的班底,先称公,又称王,还杀了皇后及其皇子,这些事情司马懿可都没干过。
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发表于 2009-2-5 15:26 资料 短消息 只看该作者
司马懿我认为也并没有篡曹魏政权的意思,只是他两儿子不是久居人下的,弑君,篡位。
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发表于 2009-2-5 16:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 15:20 发表
曹操是行的霸王事,自己建国,有自己的班底,先称公,又称王,还杀了皇后及其皇子,这些事情司马懿可都没干过。

他儿子却干了。

如果真正的无权无位,司马两个儿子怎么仗着父亲的权利驯养死士的??

曹爽虽然掌权,但在权时间并不长~~~而且似乎并没到一边倒任命自己想要的人的地步。他自己的几个亲弟弟全是京官,没有外放掌兵的,这就跟司马家门徒众多不能比了。
曹爽主要还是借助了其父亲的声望。~

曹宇,夏侯等掌握朝政,篡位的可能性不大。

曹爽和司马争根本不对等,子侄辈能力和声望根本不对等。
当然明显的,新皇帝更信任曹爽,也许并非那二人的决定。

跟先皇和新皇的信任有关。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-2-5 16:33 编辑 ]
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发表于 2009-2-5 16:32 资料 短消息 只看该作者
这么说吧
野心不可能没有
但估计司马本人也没想到会发展到如此罢了
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发表于 2009-2-5 17:07 资料 短消息 只看该作者
无数个偶然形成一个必然
有时候也身不由己啊
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发表于 2009-2-5 17:26 资料 短消息 只看该作者
比起他的两个儿子来,司马懿和曹操的性质差不多
要不然怎么说司马昭之心而不是说司马懿之心
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发表于 2009-2-5 17:48 资料 文集 短消息 只看该作者
司马懿要是谋逆,最好机会应该是曹爽亲征蜀国荒唐的兴势之战的时候,那时谋逆,曹爽是前无退路后有追兵
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QUOTE:
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 15:10 发表
也不看看陈寿写三国的时代,敢写司马家的不忠么?

《三国志》就没有给司马三父子列传,因为他们是晋朝皇室。而《资治通鉴》里面也没见有什么描写司马懿的不忠啊。

资治通鉴也只能间接取材了,年代太久了.就好比你现在去写宋朝一样
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发表于 2009-2-5 19:15 资料 短消息 只看该作者
资治通鉴也只能间接取材了,年代太久了.就好比你现在去写宋朝一样
==========================================
如果要这样说,那史书就没法看了,因为春秋,秦汉更久远,怎么信它记录的真实性?那任何事件,任何人物都可以用"年代太久了"来解释了.
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发表于 2009-2-5 19:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
由是爽恆猜防焉。礼貌虽存,而诸所兴造,皆不复由宣王。宣王力不能争,且惧其祸,故避之。

羲或时以谏喻不纳,涕泣而起。宣王密为之备。九年冬,李胜出为荆州刺史,往诣宣王。宣王称疾困笃,示以羸形。胜不能觉,谓之信然。

---------------------------------------------------------------------
曹爽怎么“越逼越急”?司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”?

明明是“宣王力不能”,“宣王密为之备”

显然,不是曹爽逼到门口司马懿才动手,而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。
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发表于 2009-2-5 19:49 资料 短消息 只看该作者
曹爽怎么“越逼越急”?司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”?

明明是“宣王力不能”,“宣王密为之备”

显然,不是曹爽逼到门口司马懿才动手,而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。
=========================================================
称呼司马懿是宣王???看来是看的<<晋书>>吧,这书是公认的看不得的,<<晋书>>其实就是<<晋史演义>>.即便是“宣王力不能”,“宣王密为之备”,那这些描述是在什么时候??是刚被曹爽表太傅的时候还是司马懿已经有了政变的心思的时候??
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发表于 2009-2-5 21:58 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
这是三国志曹爽传得内容。

“曹爽做事做得太绝,逐渐加码,越来越过火,逼人太甚.单说司马懿发动的政变,只是自卫还击,是曹爽自取灭亡,而不是司马懿本人有野心”

你的观点是曹爽逼人太甚,是司马懿可以争而不争,结果是司马懿力不能争,结果是曹爽没啥大动作逼司马懿的时候司马懿就要“密为备之”。

司马懿有没有代魏的想法,不知道,但是他确确实实有兵变夺政的想法。
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原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 19:49 发表
曹爽怎么“越逼越急”?司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”?

明明是“宣王力不能”,“宣王密为之备”

显然,不是曹爽逼到门口司马懿才动手,而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。
= ...

您压根就没看过三国志...还来参合.
三国志里,就是称呼司马宣王,司马景王,司马文王的
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发表于 2009-2-5 23:39 资料 短消息 只看该作者
回复20楼
不是我的观点是"曹爽逼人太甚",而是<<资治通鉴>>记载的就是"曹爽逼人太甚",参看<<资治通鉴>>247年那年的内容(为什么看<<资治通鉴>>??因为它是编年体史书,是按事件的时间发展顺序来记叙的,便于了解整个事件.而<<三国志>>是纪传体,一件事的完整过程你往往要看很多人的传记才能了解,而且在时间上有时候并不明确,还有一点,就是相对于<<三国志>>来说,<<资质通鉴>>不至于要对司马家族避嫌).
<<资治通鉴>>247年那年就记叙了司马懿和曹爽是在这年才正式决裂.其实在<<资治通鉴>>239年就有记叙(239年也就是司马懿刚被表为太傅那年),"晏等依势用事,附会者升进,违忤者罢退,内外望风,莫敢忤旨"。晏就是曹爽的亲信何晏,曹爽党此时就已经仗势随心所欲的处理国家事务了,依附他们的就升迁,不听从的就排斥.比如傅嘏因为一件小事被何晏免官,卢毓也被贬职,而孙礼也是被逐出中央,派到地方.曹爽表面上还是尊敬司马懿的,但是所有事情都不再和司马懿商议.而事态发展到了247年,更加过火,曹爽党(以何晏,丁谧,邓飏等为代表)完全控制政府,独断专行,并且数次改变魏国的国家制度,司马懿已不能制止,于是就在247年这年与曹爽决裂,称病不再参与朝政.从239年到247年,近10年,众多大臣,要员被排斥,被贬职,司马懿先是被架空,后是说话不低事,并且受到曹爽党监视(典型的就是李胜出任荆州刺史还不忘去"探望"老人家一番).难道还不能说明是曹爽党一步一步在进逼么???难道不是曹爽党逼人太甚么???而且<<资治通鉴>>是在248年才有司马懿要发动政变的正式描写,"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",248年之前,并没有任何事件,任何描写是在说司马懿有政变的心思.
到了249年,机会就来了,司马懿等到了,也抓住了,遂发动了政变.其实从史书的记载来看,司马父子是在248年年末才开始正式密谋,到正式发动政变(也就是249年正月),实际上才2,3个月的时间,并不是很多人以为的司马懿卧薪尝胆很多年才抓到推翻曹爽的机会.确实是司马懿忍无可忍了,你曹爽不把事情做得那么绝,OK,你怎么折腾我都忍,即使要我交权也可以(早在239年就已经放权了),但是你偏偏要加码,步步为营,那就没办法了.成日在你监视之下,我再不行动我怕我性命都难保.司马懿制服曹爽实际上有效时间最多也就2,3个月(248年冬开始策划到249年正月行动),不出手则已,出手就叫你曹爽玩儿不起,所以司马懿可以争而不争是完全说得过去的,也确实是曹爽逼到门口司马懿才动手的.

[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 02:32 编辑 ]
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发表于 2009-2-5 23:58 资料 短消息 只看该作者
还有,回21楼
我是没看过<<三国志>>里的<<诸曹传>>里的<<曹爽传>>,所以误以为18楼说的是<<晋书>>内容,因为很多人讨论司马懿的时候就是拿的<<晋书>>里的记叙来说事,而<<晋书>>也是称司马懿为"宣王"的,条件反射,加上确实没看过<<诸曹传>>里的<<曹爽传>>,就以为那段描述是<<晋书>>的描述.这个是我的疏忽,呵呵,但并不是没看过<<三国志>>.

[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-6 00:31 编辑 ]
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发表于 2009-2-6 00:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2009-2-5 17:48 发表
司马懿要是谋逆,最好机会应该是曹爽亲征蜀国荒唐的兴势之战的时候,那时谋逆,曹爽是前无退路后有追兵

这才是最笨的,那样他有兵权呢~~~~

要不是某智囊跑了,曹爽还没搞清楚就乖乖就擒了.~~~

亲自伐汉的时候,曹爽兵力几十万,至多损失几个家人就能获胜了.

曹爽为什么不拉着皇帝进行最后一战.史书上是说他爱妻子家人(但不是一样被灭门).

作为政治家,他应该想到这点.如果真的曹爽跟司马之前是水火不容的关系,他也不会想到投降.
1)之前司马跟曹爽并没有因政见扯破脸,何来相逼??至多是兵权在曹爽手上而已.此时曹爽要司马死似乎很简单,罗织一个罪名就可以了.但是他最后只是架空而已
(这样进入一个悖论:如果不是群臣的意见,是曹爽本身独裁,何不在首都安插自己的亲信??
若不是独裁,何以对司马有相逼??阴养死士,所有人都没察觉??不太可能吧,曹爽要知道这个事情
总之明显蓄谋已久的,自古内部政变不掌握军权,不暗杀某人达到如此效果不容易.

综上所述,未掌握军权,不暗杀某人的政变达到如此效果.历史所未见.

我觉得这个更象是魏皇帝的决定~~~因为似乎是谁在位谁不在位至少暂时要他当皇帝的.

司马可能是利用了太后和皇帝本身就有的一些矛盾,否则得诏书不会那么容易,那么名正言顺.
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发表于 2009-2-6 00:51 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
爽知其为己发也,甚不悦。羲或时以谏喻不纳,涕泣而起。宣王密为之备。九年冬,李胜出为荆州刺史,往诣宣王。宣王称疾困笃,示以羸形。胜不能觉,谓之信然。
-------------------------------------------------------------
拜托,司马懿是在李胜出为荆州刺史前就已经在密谋了,只是司马懿装病,瞒过了李胜而已,跟你说得“顺序”可是有差别。

你是说曹爽的典型逼人太甚是派李胜去监视司马懿。事实就是司马懿根本就有争权之心,只是他懂得忍耐等待时机和阴养死士去给夺权做准备。
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发表于 2009-2-6 01:17 资料 短消息 只看该作者
回25楼
李胜是248年冬出任荆州刺史,此时司马懿装病骗李胜最多只能说是在自保,因为他之前与曹爽决裂就是称病不朝的,并不能下结论就说装病骗李胜就是在密谋策划反曹爽,这里只是司马懿在自我保护.而<<资治通鉴>>记载,司马懿也正是在248年冬与2子密谋反曹爽,这两件事都是记叙在248年的冬,并且与2子密谋是248年的最后一段话,记在骗李胜之后,也就是说,这个时候才是标志着司马懿开始谋划诛杀曹爽了,这个时候才正式是由司马懿的之前的自卫转为还击,有什么地方不对吗????我实在不理解你想要表达什么.
还有我说李胜去"探望"司马懿是典型的司马懿受到曹爽监视的例子,而不说是什么典型的曹爽逼人太甚,因为曹爽逐步逼人太甚根本不存在什么典型,这是一个过程,不是什么典型的单独事件.
你硬要说"司马懿根本就有争权之心",很空洞啊,得拿出证据啊(不要凭空设想),哪里看出来的呢.就像前面已经说了,239年到249年,期间有多少机会,司马懿犯得着"懂得忍耐等待时机"等那么久吗?而且还一开始就在239年答应放权,本来就有权还放了,这是想争权的人干的事儿吗???所谓的司马懿争权之心体现在哪里呢???
休息了,有什么的话改日再讨论.

[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-6 01:22 编辑 ]
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发表于 2009-2-6 01:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
爽知其为己发也,甚不悦。羲或时以谏喻不纳,涕泣而起。宣王密为之备。九年冬,李胜出为荆州刺史,往诣宣王。宣王称疾困笃,示以羸形。胜不能觉,谓之信然。----曹爽传
----------------------------------------------
李胜去探访前,司马懿就已经在密谋备之了。这是三国志记载上写得,不是我YY出来得好吧。你说资治通鉴说司马懿跟二子密谋在之后,就忽略掉三国志记载了是吧?

司马懿既然前面答应放权,后来干嘛又要争呢?至于你所说得机会,是不是机会呢?又是哪段历史资料证明当时司马懿不装下孙子,能争得赢还没露狂态得曹爽呢?你也别YY哦。

至于曹爽欺人太甚根本不存在典型就拉出例子来,曹爽还从来没去威胁过司马懿得生存状况,只是偏远化他,逼人太甚具体表现是啥也请引用出来,别在那YY。空洞的是谁阿?

司马懿未必有代魏之心,但是争权为己,为儿子进一步掌握权力铺路,这可不是瞎吹出来得。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-6 01:33 编辑 ]
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发表于 2009-2-6 10:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 中庸 于 2009-2-5 11:14 发表
曹操和司马都是有不臣之心的,与他们相对比的就是猪哥,同样手握重权,甚至权倾朝野的时候,猪哥依然能对皇帝保持尊重,更没有为自己的后代谋篡位之路。这也只猪哥伟大的地方!
一个人风光极限的时候依 ...

政由葛氏,祭则寡人~
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原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 23:58 发表
还有,回21楼
我是没看过<<三国志>>里的<<诸曹传>>里的<<曹爽传>>,所以误以为18楼说的是<<晋书>>内容,因为很多人讨论司马懿的时候就是拿的<<晋书>&g ...

三国志通篇全部是宣王,景王,文王,不会直呼名讳的.不仅仅是曹爽传
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回27楼:
李胜出任荆州刺史和司马懿与2子密谋都是在248年冬,《资治通鉴》是有明确时间记载的,而《三国志》在事件的时间上并不明确,哪是我“忽略掉三国志记载”呢。而且《资治通鉴》是明确的把司马懿父子密谋记在248年的最后一段话(在此之前并无任何描写司马懿已经在密谋),是记在李胜出任荆州刺史之后。顺序上2者有冲突,不好说一定以哪个为准,但是这两件事都是在248年冬至少是有根据的而不是YY的吧。
你自己都说“司马懿既然前面答应放权,后来干嘛又要争呢?”,而我要问的也正是这点,他如果一心要争,干嘛一开始就答应放权呢???这不正好说明开始司马懿是不争的吗,是曹爽逼人太甚,后来才不得不争。
曹爽逼人太甚的例子前面早已举出,傅嘏,卢毓,孙礼的事情不是例子吗,司马懿先被架空发展到后来受到监视不是曹爽在咄咄逼人么?
还要说明一点,帖子题目是说司马懿有没有不臣之心,而不是司马懿有没有争权之心。二者是不同的,对于不臣之心,我开篇就亮了我的观点,没有。而争权之心,我的看法,开始也是没有的,但是发展到后来,情况就比较复杂了,最终政变,有自保的因素,有夺权的因素。但是司马懿有没有代魏之心,不臣之心,我还是那个观点,没有。

[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-6 12:27 编辑 ]


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