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燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2971 编号 38 注册 2003-8-20

#1 发表于 2004-7-22 14:45 资料 文集 短消息 只看该作者 再探刘备借荆州的真相 本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。 主要问题有三： 借荆州的真相； 孙权准备攻蜀问题； 荆州的重要性。 一、        借荆州的真相 1.1史书的相关记载 《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。” 《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。 《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。” 《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。” 《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。” 《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。” 《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。” 《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。” 《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。” 1.2 借荆州的实际经过 根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为： 1、        208年11月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。 2、        209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并派诸葛亮负责管理、征收赋税。 3、        209年12月，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。 4、        同月或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。 5、        同月，刘琦死，刘备为荆州牧。将公安作为自己的办公地点。孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是控制。 6、        210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。 7、        同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。 8、        同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。 这就是借荆州的全部过程。这些地方的重要性在第三个问题中再讨论，可这些地方大多是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。 所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。 1.3 双方领导对于借荆州的表态 实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还： 《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。” 《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。” 《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。 刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思： “国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》） “肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》） 这鲁肃也太不懂政治了，以为刘备会对吴国感恩不尽。此乃其一生所犯唯一错误。 当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。 可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？ 再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。 由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。 1.4 刘备收复南方四郡的性质 刘备是在夺取南方四郡之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的，这时，刘备已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？刘备又为何要在这里建立其荆州牧的办公地呢？ 由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。 那么问题就出现了： ——刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。 ——刘备占据的南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢? ——刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？ A、        《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。 B、        《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。 C、        《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，估计赵云仅仅是在代为管理该地区） ——刘备已经控制了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却把长沙分出一块为汉昌郡（当然可能是借荆州的条件之一）。 ——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界） 这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。 这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。 当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，条件是： A、        孙权保有江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东的关键； B、        孙权从长沙郡中分出一块，主要是北部长江沿岸地区，以便于控制长江； C、        在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了） D、        刘备借到的地盘包括：南郡的大部分（少部分在曹操手里）、武陵郡、零陵郡、桂阳郡和长沙郡的南方部分。后来刘备又分南郡西部为宜都郡。 1.5 刘备军团在赤壁和江陵大战中的贡献 有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。 ——刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。 ——刘备的所有带兵大将，包括关羽、张飞、赵云等均没有参加赤壁之战的任何记载，像这样伟大的胜利，如果参加的话，那在个人传记里一定会有记载的，哪怕是一笔而已。可惜没有，连诸葛亮也没有参加的记载。同时，孙权方面基本所有参战的将军在个人传记里都有记载。 ——《江表传》记载：“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”就是很好的证明（虽然孙盛认为这是吴人的专美之辞，但是看刘备的一生，这是很正常的表现，也与个人传记里未有参战的记载相一致）。 ——在江陵攻城作战中，刘备出力否。只能说很少。《吴录》曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。——这是刘备参加江陵作战的唯一记录。刘备要求留下张飞的壹千人跟随周瑜攻城，让周瑜另派两千人由其带领从夏水去切断曹仁后路。但是从结果看刘备没有完成此任务，一年后由关羽担任了此任务，还是没有完成。总之是刘备方面在江陵战役中出了壹千人马参战。而周瑜的部队至少有三万。 ——刘备当时的实际兵力。由于刘备在当阳被曹操精锐骑兵追击而溃败，陆军基本损失殆尽，而关羽的水军到底有多少人马呢？唯一的记载是诸葛亮对孙权的谈话。 当时孙权非常怀疑刘备的剩余实力（“然豫州新败之后，安能抗此难乎？” 《诸葛亮传》）诸葛亮为了打消孙权的疑虑，答复道：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。” 也就是说，在诸葛亮向孙权吹嘘刘备兵力时，关羽水军加上打散逃回的士兵有万人。而实际兵力估计会少于此数。 另有两个记载此时期刘备部队兵力的数据： 《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，” 《江表传》：“故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，” 可见，刘备最亲信的两员统兵大将，不过每人带兵壹千而已。刘备总兵力能有多少呢？ 再看诸葛亮的原话—— 先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（《诸葛亮传》）。要知道，如果刘备加刘琦有两万兵，面对曹操的进攻，就只能说是事情危急了，要求求救于孙权。而周瑜不过带三万人（可能还不满三万），却信心十足地要击败曹操，两相比较，很可能孙刘双方在江夏实际兵力的差距不止壹万。因此刘备军估计只有数千人而已。 1.6 江夏郡的局势 有朋友认为，是刘备用江夏郡与孙权交换的南郡。其实不然。 在刘表死后，刘琮投降曹操，荆州的地盘基本上都跟随投降了。只有江夏郡的小部分还在刘琦和刘备手里。 ——当年初，孙权攻占夏口，消灭黄祖兵团，后来虽然放弃了夏口，但是一直控制着江夏郡的长江南岸地区。因此，即使赤壁之战前，刘琦控制的江夏也只有北半部分。表现有： 任命胡综为鄂长， 派遣黄祖旧将甘宁带兵驻扎于当口（位于今湖北武汉一带《三国志辞词典》） ——曹操收降荆州击溃刘备之后，任命文聘为江夏太守，负责江夏江北各地。 因此，刘琦所控制的江夏郡实际范围不大，甚至只有夏口周围地区。因此，孙权在打跑曹仁之后，就任命程普领江夏太守了。此时刘备还没有借到荆州呢。 刘备从赤壁之战后，就基本不在夏口，主要在南郡和南方各郡驻扎。因此，当刘琦死后，这个夏口也就放弃了。孙权以后在江南另新修了一个夏口城（位于江南今武昌一带）。因此也就不会有什么孙权用南郡换江夏的问题了。 由于原夏口城被隔绝在孙权的地盘里，刘备方面实际上是不会再过去占领的。因此，等于刘备方面自动放弃了这个城市。或许关羽曾经以该城为基地北伐（没有记载），并多次与魏军交战。但是在刘备借到荆州后，关羽立即就移防到江陵。这时夏口就彻底放弃了。刘氏在江夏的势力就此完结。 1.7 总结一下 根据刘备的请求、行动和后来双方的应答内容，我们应可以知道： 刘备确实是向孙权借用了荆州的五个郡（其中两个不是完整的）的地盘，做为自己发展的基地。 刘备在借用时，承诺以后得到新基地后，全部归还所借的地盘。 由于刘备在最重要、最关键的赤壁大战和南郡攻守战中基本没有出力，所以在后面分配地盘时只能请求孙权借给一些供自己立足、发展。 当时，刘备自身残余兵力不大，刘备不愿冒险投入决战，而想让周瑜上前抵挡。因此在战后分配利益时，刘备实在是没有什么资本、处于非常不利的地位。 二、        孙权准备攻蜀问题 在《细说三国》中也论述了孙权的攻蜀问题，并认为《资治通鉴》的记载是错误的。实际上该书没有搞明白这里面错综复杂的情况，而妄下结论。 该书认为《资治通鉴卷六十九》记载孙权准备派孙瑜进攻益州，而刘备派兵占据沿江要害，不让其通过是“极不可靠”的。那时因为该书没有将记载的时间搞清楚。 实际的情况是这样的： 1、        210年12月，周瑜占领江陵已经一年，局面比较稳定。于是建议孙权攻取益州。孙权批准了这个计划，由周瑜和孙瑜共同执行。这时由于沿江各战略要点均在周瑜手中，所以周瑜的攻益州计划中根本没有要刘备参加的内容。 2、        同月，孙权将该计划通报于刘备，刘备极力反对。但是孙权没有理理睬。 3、        同月，周瑜在返回江陵的路上病死，其攻蜀计划暂时停止。而就在本月，刚接任的鲁肃就建议孙权将大部分荆州借给了刘备。 4、        这时，孙瑜的大军已经从丹阳（原驻防地）开进到了长江中游夏口一带（准确时间没有记载，但是必定是在刘备借到荆州以后，而没有进军益州之前）。 5、        由于荆州已经借给刘备，孙瑜军无法通过，所以孙权又写信给刘备，建议两家共同出兵攻蜀。由于刘备是准备自己独占益州的，就以那些众所周知的理由拒绝了孙权，并威胁要“被发入山”，同时派部队阻挡不准孙瑜军通过。 所以，孙权一共有两个攻蜀的方案，第一个是周瑜制订的，为单独进军益州；第二个是孙权（或其他的部将）制订的，为孙刘共同进军。两个方案均因各种原因没有实行。 《细说三国》之所以得出错误结论，是因为没有注意到《资治通鉴卷六十九》的这段记载前面有一个“初”字。原文为：“二十年（215年）五月，……初，刘备在荆州，周瑜、甘宁等数劝孙权取蜀。……权不听，遣孙瑜率水军往夏口。备不听军过，……使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，权不得已召瑜还。” 这一段，说的根本不是215年发生的事情，而是210年底到211年初的事情，是为了介绍一下215年发生的孙刘两家争夺荆州的起因。 《资治通鉴卷六十九》的这段记载实际是采用了《献帝春秋》的说法。有人以为这段记载有问题，其实，这段记载还是比较合理、可信的： “关羽屯江陵”——《关羽传》记载：“以羽为襄阳太守，荡寇将军，驻江北。”夏口、江陵均在江北。关羽也一直在江北作战。 “张飞屯秭归”——《张飞传》记载：“以飞为宜都太守，征虏将军。” 秭归属于宜都郡的范围。 “诸葛亮据南郡”——诸葛亮不是具体带兵的，因此在南郡范围内督导各地。 “备自住孱陵”——刘备原先驻扎公安，孱陵距离公安很近，但是不靠近江边，以免孙权水军偷袭。如果不移驻孱陵，那刘备就成为最前沿了。 至于周瑜（或孙瑜）的攻蜀计划是否可行，另有专文进行讨论，这里不再细说。 三、        荆州的重要性 这里所说的荆州，主要是指本文论述的南郡地区（治所江陵，荆州其他地区暂不论及）。论坛上有子龙兄的大作《揭批……周公谨》，其中有一段是批评周瑜在江陵与曹仁攻守近一年，而不知去占领南方人口众多的四郡。实际上，对南郡的重要性和两湖的军事地理有所了解，就不会提出这样的批评了。 著名地理学家顾祖禹在《读史方舆纪要》说到：湖广之形胜，在武昌呼？在襄阳呼？抑荆州呼？曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。 南宋吕祉在《东南防守便利》中论到：不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。 诸葛亮在《隆中对》中认为：荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国也。 荆州名士蒯越也建议刘表曰：南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。 因此，占据江陵在当时具有以下战略意义： 1、        可以向北威胁襄阳（乃至攻占之），以夺取整个江汉地区，威慑曹操的中原； 2、        可以全据长江之险，保护下游的整个东吴地区的安全； 3、        可以作为下一步进军巴蜀的基地，为日后占据巴蜀、汉中，形成南北对峙打下基础； 4、        可以切断南方四郡与北方曹魏的联系，今后即可传檄而定南方四郡。 所以周瑜倾全力攻取江陵（南郡），曹仁也拼命防守达一年。 刘备只不过趁江陵激战正酣的时候，跑到南方收复了长沙、桂阳、武陵、零陵四郡。此四郡已经被切断在江南，传檄即定，还用的着去攻占吗？实际上在那里刘备也根本就没打什么仗。《先主传》——“又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”就是证明。 所以，很有可能这时是经过孙权同意，刘备才带兵离开主要战场，南下去收复四郡的。当然在收复之后就临时代为管理起来。 后来，刘备借口地盘小，容不下人马而向孙权借荆州（主要是南郡一带）。刘备控制的南方四郡地面（虽然还没有正式借给）加上周瑜分给的南郡江南地不能说不大，人口也不少，怎么会容不下刘备的区区人马（当时顶多也就5万）。实际上，由于南郡（江陵）在孙权手中，刘备向益州发展就无路可行（甚至可以说就没有向任何方向发展的可能），这才是刘备借荆州的最大目的（当然还有其他好处）。 以后，果然刘备凭借荆州为基地，西进占据了益州，北上不断攻击襄阳。可是同时也威胁到孙权的上游安全，造成了吕蒙偷袭荆州的后果。所以，人口众多的南方四郡实际上不如大半个南郡的意义重要（另外小半个在曹军手里）。 至于说到南方四郡的重要性，除了人口多以外，就没有什么战略上的作用了。南宋吕祉论到：“守长沙不足以固江陵，守江陵则足以蔽长沙。”南朝的张邵也认为：“长沙内地，非用武之国，置署妨人，乖为政要。”由于南方四郡位置偏僻，加上当时还缺少开发，是完全不能与江淮地区相比的。 实际上当时南方四郡有多少人口也是个未知数。虽然在东汉顺帝时期四郡有280万人口，但是在80年后的三国时期能有多少呢？只知道280年时整个吴国一共才230万人口。 所以南郡（江陵）对于东吴来说是最为重要的，对于刘备来说也是极为重要的（如果刘备满足于终老南方四郡则不重要），相对来说对于暂时无力南下的曹魏，重要性要差一些。 建议对军事地理不了解的朋友，读一下饶有文先生的新作《布局天下》（解放军出版社）。 参考书籍：资治通鉴、三国志、布局天下、读史方舆纪要、细说三国 说明：鄙人以前写过一篇，最近又有新的意见，故再写一篇《再探》。 [ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:16 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#2 发表于 2004-7-22 14:54 资料 短消息 只看该作者 “2、 209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。”这是哪来的？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2971 编号 38 注册 2003-8-20

#3 发表于 2004-7-22 15:06 资料 文集 短消息 只看该作者 看明白就清楚了。如果能回答刘备已经有南四郡，周瑜干吗还要分南岸地给他也能明白。注意周瑜可是处处提防刘备的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#4 发表于 2004-7-22 15:18 资料 短消息 只看该作者 刘备要取荆南四郡需要孙权同意？ 周瑜在很长一段时间内都是挺刘的鸽派，只是刘备势力壮大到足以对东吴构成威胁才变成鹰派的，具体一点就是荆州军纷纷越过南郡的周瑜而投靠刘备，刘备实力空前壮大之后，之前的周瑜是不怎么把刘备当回事的 闲扯几句，刘备取荆南四郡时自己还在江陵作战，去荆南的是关羽，根据地方志关羽在长沙还吃了败战，靠发动政治攻势诱降了黄忠等守将才逼得韩玄投降的，而且韩玄在开城的时候自杀殉国了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2971 编号 38 注册 2003-8-20

#5 发表于 2004-7-22 15:56 资料 文集 短消息 只看该作者 ——统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，（黄忠传） ——先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。（先主传） 那地方志怎么好象演义的内容？ ——先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。（关羽传）何时跑到江南去了呢？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#6 发表于 2004-7-22 16:09 资料 短消息 只看该作者 关羽守江北是在收复荆南四郡之后的事，你总不能说刘备在成都称帝所以他没有跑去收汉中吧 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#7 发表于 2004-7-22 16:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 谈谈我对“借”字的理解，我觉得政治上的借不能等同于平常生活中的借，生活中有借有还，是非分明，合约为证。 政治上却未必如此，比如日本给中国的无息或低息贷款，实际有补偿的意味，因为中国放弃了对日索赔，美国的租界法案提供熟练二百亿美元的援助，最后苏联只还了三亿，美国事先也能预料到不可能全部还，目的达到就可以了。 对于刘备和孙吴之间的荆州关系，里面多次出现“借”字，我认为不能用常理来看待，因为一方索取要还，则必定是借的，没有这回事，政治上是没有活雷锋的，都是相互利用相互制约的关系。 刘备要求都督荆州，实际也是以军事实力作后盾，有要挟的意味，而“令诸葛谨从求荆州诸郡”，真是要求么，还不是武力为后盾的要挟，不给就打啰。 所以对政治上这些冠冕堂皇的词语，我以为切不可以过于死板的理解。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#8 发表于 2004-7-24 01:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。 7、 同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。 8、 同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。 ————————刘备见孙权、周瑜写信给孙权、周瑜亲自进京见孙权、周瑜死、程普和鲁肃的两次任命和军队调动，这么多的事发生在同一月，感觉不太现实吧。我比较倾向于刘备是210年春就进京见孙权了，然后得到了南三郡的管辖权（武陵不归他管，当时应当是由黄盖任太守）。周瑜在刘备进京时写信给孙权要求扣留刘备，但孙权没有听取他的意见，然后周瑜亲自入京，提出伐蜀的战略，孙权同意，然后周瑜在返回南郡途中生病，临终前推荐鲁肃接替自己。于是程普为南郡太守而鲁肃接管了周瑜的部队。然后黄盖也去逝，有可能江夏面临的压力也比较大，在鲁肃的建议下，孙权把武陵和南郡的管辖权也一并交给了刘备，鲁肃退守陆口，程普到江夏，不久去逝。 燕京兄之所以把这么多事都归为210年十二月，想必是受了通鉴的影响，其实通鉴中并没有列出这些事情的具体时间，只是在讲完这一年曹操那边所发生的事之后，再分开说孙权和刘备等人在这一年发生了什么，恰恰这一年十二月曹操下了一道令，所以燕京兄一定是误会了，这个十二月只是说曹操的，跟孙权没关系。 使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。 ——————刘备在南郡之战绝不止投入张飞那一千人，他自己和关羽还领有兵的，所谓分二千人追我，只是说派两千人增援我罢了，并不表明刘备除了张飞那一千人以外就没兵了。从瑜以二千人益之，这个益字，也可以看出，确实只是给刘备增兵，若刘备是个光杆司令，那就不能用这个益字了吧。其实派张飞领一千兵随周瑜，很有点委质的味道，怕周瑜信不过自己，所以把张飞和一千部下来跟周瑜的二千兵换，所谓千金易得，一将难求，周瑜当然是很满意这个交换，所以爽爽快快就答应了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#9 发表于 2004-7-24 11:40 资料 短消息 只看该作者 黄盖的武陵太守和刘备的豫州牧一样，挂名而已 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#10 发表于 2004-7-24 12:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。 ————————领兵平叛，何来遥领之说，怀疑你看过书没有。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#11 发表于 2004-7-24 12:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。三辅决录注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。子祎，事见魏武本纪。《先主传》 这个黄盖任武陵太守是什么时候的事了？应该是孙权夺取荆州以后的事吧。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#12 发表于 2004-7-24 13:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 我认为刘备南征四郡之后，四郡的管辖权并没有被刘备掌握，所以刘备才要向孙权“借”荆州。黄盖传中讲到他当了武陵太守之后曾经去长沙益阳县平乱，注意啊，是长沙益阳县，这说明他平乱时，益阳还属长沙，而孙权在建安十五年分长沙为汉昌，益阳归汉昌郡。说明黄盖这个武陵太守是刘备南征四郡后不久，因武陵有叛乱被孙权任命的。不知这个解释兄台满意否。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#13 发表于 2004-7-24 13:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 既然黄盖去长沙益阳县平乱，那说明长沙也已经属于孙权的地盘了。 至少是建安二十年以后的事了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#14 发表于 2004-7-24 13:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 我晕，我都说了南征四郡之后刘备并没有得到四郡的管辖权嘛，是他建安十五年去见孙权之后才得到的荆州。黄盖根本没有活到建安二十年，我估计他应该是在建安十五年就死了。如果你硬要说黄盖活到那个时候了，那你如何解释黄盖这个武陵太守呢，武陵在建安十五年后一直在刘备手里，而黄盖也确实当了这个武陵太守，你总不能说黄盖这人武陵太守是在建安二十四年孙权一方袭了荆州才当上的吧。何况建安十五年后，益阳就不归长沙郡了，你如何解释这个长沙益阳县呢。其实只要将史书中的一些细节互相对照着看，就可以推断出很多事情。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#15 发表于 2004-7-24 13:44 资料 短消息 只看该作者 益阳归汉昌是哪里记载的？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#16 发表于 2004-7-24 13:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 “武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。”这里并没有描写夺取武陵的过程，黄盖去时，武陵已经在孙权手里了。 “南征四郡之后刘备并没有得到四郡的管辖权嘛，是他建安十五年去见孙权之后才得到的荆州” 这个不合情理，四郡实际已经在刘备手里。“琦病死，群下推先主为荆州牧。”荆州牧也是刘备利用刘琦之死接任荆州刺史，孙权没有权力认命荆州牧，刘备只不过是与孙权互相承认而已。“刘备表孙权行车骑将军，领徐州牧，备领荆州牧，屯公安。” 至于后面得到的荆州，应该是指南郡而已。 至于黄盖何时死的，就不清楚了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#17 发表于 2004-7-24 14:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 如果黄盖的武陵太守是孙权重新得到荆州后才当上的，那么从建安十四年到建安二十四年，长达十年间，黄盖生平居然没有一字记载，不合情理吧。要知道黄盖在东吴的地位非同一般啊，如果他能活到建安二十四年之后，就绝不可能只是区区一个偏将军的职位了。所以我只能认为他的武陵太守是刘备南征后不久就当上了。 益阳到底属长沙还是属汉昌我现在没有证据，有点想当然了，先自我批评一下。不过就算益阳属长沙，也不影响我对于黄盖这个武陵太守的推断。 刘备南征四郡其实到底怎么征的还很难说，如果如史书所言，四郡皆降，那刘备有可能都没怎么打，只是传檄而定也不一定呢。当时孙刘联盟明显是以孙权为主导的，孙权不会那么笨，自己对付曹仁，让刘备来扩张地盘吧，南征四郡显然是共同决定的行为，甚至可能是孙权的授意，刘备当然没有这四郡的管辖权。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#18 发表于 2004-7-24 14:26 资料 短消息 只看该作者 孙权没那么笨，但周瑜和曹仁耗上了脱不开身也不是孙权能左右得了的 刘备收荆南四郡时自己仍在前线协同周瑜作战，收四郡派员将领去就行了，而且肯定是打了仗的，长沙的地方志就记载了关羽和长沙守军的战斗 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#19 发表于 2004-7-24 14:35 资料 短消息 只看该作者 至于十四年之后黄盖的事情没有记载，这不奇怪，这个时期东吴在西线除了联盟就是谈判，唯一的军事活动就是争三郡，如果黄盖没被调到东线去自然也不会有他什么记载，像韩当这段时间也没有记载啊 再说官位，韩当和黄盖是一个档次上的，资历都差不多，也直到吕蒙袭取荆州后才当上偏将军 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#20 发表于 2004-7-24 14:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 黄盖在赤壁之战中英勇负伤，在家修养疗伤也未可知。 史书出现空白也很正常，陈寿很多史料收集不全，不象现在资讯发达，《张飞传》里从刘备叛离曹操到当阳长阪之役中也是一片空白，《赵云传》第一句以后直接就到当阳长阪了，时间跨度还要长。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

tangliang 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 427 编号 7325 注册 2004-5-3

#21 发表于 2004-7-25 01:12 资料 短消息 只看该作者 所有的真相都是为了占据荆州，为了这个目的，魏蜀吴各施手腕、各用阴谋，表 面上和和气气，私底下动刀动枪 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

青蓝 白衣伯爵 组别 限制发言用户 级别 征东将军 功绩 274 帖子 5924 编号 244 注册 2003-9-1 家族 轩辕狼党

#22 发表于 2004-7-25 13:32 资料 主页 短消息 只看该作者 公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。 -----三国志·曹操传 其中，荆州、江南诸郡并列关系，而江南诸郡正好是南四郡，江陵南郡位于江北，那么三国志里所说的刘备所借的荆州是哪个地方呢？根据曹操传里的这一句话不是更好理解了吗？正是周瑜辛苦打下的半个南郡嘛！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#23 发表于 2004-7-25 14:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 吴书有详细记载，你不用，偏用魏书这一笔带过的话来证，是不是不妥呢。希望大家正视黄盖这个武陵太守。我虽然没有绝对的证据说他是在建安十四年当上武陵太守的，但别人也无法证明他是在建安二十四年后当上的，从年纪上说，前者的可能性更大。并且诸葛亮起初只督三郡，独有武陵不在其列，是否也从侧面说明武陵极有可能是在黄盖死后才交给刘备的呢？ 备遂有荆州、江南诸郡。古人没有标点，这个顿号是否存在是个问题，所谓备遂有荆州江南诸郡的意思，我认为当作，刘备于是便得到了荆州这块地方的江南诸郡。我认为在三国时，荆州是不可能与江南并列的，这个顿号大有疑问。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#24 发表于 2004-7-25 17:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 诸葛亮督三郡拿来作证据没有什么说服力，因为黄盖是去长沙平叛，既然已经是刘备的地盘了，怎么也轮不到黄盖出马吧。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

青蓝 白衣伯爵 组别 限制发言用户 级别 征东将军 功绩 274 帖子 5924 编号 244 注册 2003-9-1 家族 轩辕狼党

#25 发表于 2004-7-25 18:24 资料 主页 短消息 只看该作者 有史料，你硬要不信，比起你的怀疑，我更愿意相信史学界的划分标点法。 既然您没有绝对证据证明黄盖是在刘备打下武陵后，东吴拿回武陵前当的太守，那还能当证据用吗？ 即使再没标点，陈寿作史以简为主，更不会落个荆州江南诸郡的说法吧？更何况刘备所有的并非荆州以及江南所有地盘，刘备仅仅是兼而有荆州，江南两个地方的一些郡，这样的方向理解上，荆州江南并列的可能性不大吗？ 这不是拿哪一方面的资料的问题，您不会说都是陈寿所写的史还会因为史料不同而对地域的称呼不同吧？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#26 发表于 2004-7-25 18:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 三国时荆州指的是哪里？江北能叫荆州吗，当时荆州只是一个州的名称，后来才有荆州城。刘备得到的就是荆州江南的那几郡嘛。荆州江南诸郡的说法有何不妥呢，著史再简也要把话说明白才行吧，荆州江南诸郡，不过六个字而已。 就算我没有绝对的证据，起码在这个问题也是要存疑吧，南四郡虽然是刘备去打的，但他确实没有管辖权，刘备的那一半荆州本来就是分两次得到的，一次是见了孙权以后，一次是周瑜死后，三国两晋时期都没有荆州城，三国志中的荆州当然是指整个荆州，而绝对不可能指南郡，再说南郡不是荆州的郡治，何以要用荆州来代指南郡呢，我们总不能把现在的荆州这个称呼跟三国时的荆州混为一潭吧。所以，荆州和江南之间的关系显然是从属关系（即荆州的江南）而非并列关系。 所以黄盖在刘备还没有得到荆州管辖权之前当然可能当上武陵太守，并且武陵离益阳很近，益阳有叛乱，黄盖这样的重臣当然可以受命平叛（请注意，我是说益阳有叛乱时刘备还没有得到江南几郡的管辖权），并没有什么矛盾之处吧。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

大便君 组别 限制发言用户 级别 军师将军 功绩 10 帖子 995 编号 8599 注册 2004-6-24

#27 发表于 2004-7-25 19:33 资料 短消息 只看该作者 益阳和武陵可算不上近 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#28 发表于 2004-7-25 20:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 武陵到益阳还是算比较近的，武陵郡治在临沅，和益阳算是邻县了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#29 发表于 2004-7-25 20:10 资料 短消息 只看该作者 阁下到过湖南没？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

谛听 组别 校尉 级别 破贼校尉 功绩 16 帖子 52 编号 6308 注册 2004-3-28

#30 发表于 2004-7-25 20:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 小弟是湖南长沙人，没有去过临沅，看了一下三国地图，直线距离，从临沅到益阳跟从长沙到益阳差不多，后汉书中所记荆州武陵郡所辖诸县中，临沅是离益阳最近的。再说平叛这种事并不是长沙有叛乱就得长沙太守来平，黄盖手里有兵，又是大将，当然会让他去。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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