标题: 李严、孟达和第一次北伐
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发表于 2008-11-18 01:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
李严、孟达和第一次北伐



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原帖由 恨地无环 于 2008-11-17 22:20 发表
街亭之战可以说是败在速度上,但不是骑兵和步兵的区别,而是输在了诸葛亮没有料到司马懿会如此迅速地对孟达实现先斩后奏。张郃当时是司马懿的副手,如果孟达在新城多闹腾几十天,张郃和荆州诸军也不可能这么快调往西线。 ...

1、孟达不过是诸葛亮用来牵制魏军的棋子罢了,这就是为什么诸葛亮要故意把孟达叛魏的事泄露出去的原因之一。因为孟达的叛乱引致魏在荆州的最高军事官员司马懿带重兵亲自征讨孟达,那么孟达起的作用就足够大了。


2、孟达在上庸城多闹腾一段时间也妨碍不了张郃和荆州军队的调动,事实上孟达在上庸城坚守了一个多月才被攻破。在此其间,上庸城已经被司马懿包围,孟达不可能再对荆州其他地方造成损失,所以张郃和荆州军队的调动完全可以同时进行。


3、诸葛亮第一次北伐失利的最大原因,其实在于 对魏朝保卫西线力量的低估 以及 对自己和属下(官、兵)能力的高估。


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发表于 2008-11-18 11:53 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
俺认为孟达并没有达到诸葛亮预期的牵制效果。
诸葛亮的如意算盘是孟达牵制住荆州诸军,赵云的疑兵吸引曹真的主力,自己的主力堵住关陇,把陇西吃掉。
孟达完蛋得实在太快了,诸葛亮还没到陇西,他就已经被司马懿干掉了,按照晋书,随后还有“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”。如果孟达和司马懿相持的时间长一点,这七千余人再对周围进行袭扰,张郃奔赴西线的时候有没有5万人马就不好说了。
而诸葛亮得到孟达完蛋的消息,西线已经开搞了,没有孟屠夫,也只好硬吃连毛猪。虽然实力上差距是根本性的原因,在这方面诸葛亮没有作出准确的估计,但在诸葛亮精心打造的北伐木桶上,孟达无疑是最早被打断的那条木板。


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发表于 2008-11-19 03:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-11-18 11:53 发表
俺认为孟达并没有达到诸葛亮预期的牵制效果。
诸葛亮的如意算盘是孟达牵制住荆州诸军,赵云的疑兵吸引曹真的主力,自己的主力堵住关陇,把陇西吃掉。
孟达完蛋得实在太快了,诸葛亮还没到陇西,他就已经被司马懿干掉了,按照晋书,随后还有“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”。如果孟达和司马懿相持的时间长一点,这七千余人再对周围进行袭扰,张郃奔赴西线的时候有没有5万人马就不好说了。
而诸葛亮得到孟达完蛋的消息,西线已经开搞了,没有孟屠夫,也只好硬吃连毛猪。虽然实力上差距是根本性的原因,在这方面诸葛亮没有作出准确的估计,但在诸葛亮精心打造的北伐木桶上,孟达无疑是最早被打断的那条木板。 ...

在孟达叛魏这件事上,诸葛亮的主要目的是借助魏军之手干掉孟达,牵制魏军才是次要目的。

如果让孟达叛魏的主要目的是牵制魏军,那么诸葛亮根本不会故意把孟达的密谋泄露给申仪,也不会故意不救孟达。


姚静、郑他等七千余人根本不会造成什么有效的袭扰,因为申仪早就采取了行动:

《魏略》:及达反,仪绝蜀道,使救不到。


一方面,身处上庸城的孟达被司马懿近四万兵力围困,闹不出什么动静;另一方面,姚静、郑他等七千余人又被申仪挡住,所以张郃等荆州军队的调动是不会遭到什么阻滞的。


步骑五万不过是魏明帝临时派驻陇右的军队而已,实际上诸葛亮要面对的敌人还有关中都督区的外军以及雍州、凉州的州郡兵。何况魏明帝随后决定亲征,必然派去的更多的军队。

事实上诸葛亮的第一次北伐过程大约十多天到数十天,在此期间,除了南安、天水、安定三郡投降外(南安、天水还是因为郡守逃跑而陷落),并没有记载攻下多少地方,还发生了蜀汉军队被州郡兵击败的现象。所以驻防当地魏军的战斗力也是给诸葛亮造成很多麻烦的。



何况孟达完蛋是因为有内奸开门出降,而并非你所谓的“诸葛亮没有料到司马懿会如此迅速地对孟达实现先斩后奏”。

把孟达的密谋泄露给申仪是诸葛亮故意指使这么做的,所以孟达遭到荆州军队的快速围剿可以说是在诸葛亮意料之中。
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发表于 2008-11-19 04:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸葛亮不厚道,这不是把孟达给当成傻小子来耍了嘛?
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发表于 2008-11-19 10:46 资料 短消息 只看该作者
呵呵,看来你对骑兵的运用一点都不了解~~骑兵是不会背负粮食的。而且就那点粮食够吃吗。

马匹正常情况下每天都要使用自身体重的3%左右的粮食,算上乘坐了人,还长途急行军,吃的就会更多。当时的马差不多是300-400公斤,你算算一天要吃多少。而马匹正常情况下背负30%就是极限了。一个人加盔甲武器、人自身的粮食有多重??100公斤差不多。这样的情况下马还有吃的吗???

笑,貌似不了解骑兵战术的是你吧,骑兵的最大优势在于机动速度,按你的话讲,骑兵不能带粮食、就得慢吞吞得跟着辎重部队走,辎重部队走多快,骑兵也只能走多快?
古今中外骑兵的快速远程突袭战例多了去了,我单问你,那霍去病五千骑兵深入大漠两千多公里寻找匈奴老巢,按每天行一百多里的速度也要二十天,他的骑兵不是吃自带粮食的话,吃什么?大漠戈壁里可没有你的“待收之谷”。莫非吃沙子奔袭二十天?
骑兵可以在马上放部分粮食,有些马匹不坐人,专门驮着粮食跟随部队奔跑前进,战马在战时吃的时精饲料,量不多但可以维持身体需求,这些都是骑兵部队远程奔袭的常识,你不知道可以,也不能说骑兵不能带粮食这种笑话啊。


另外你说的让骑兵直接吃农民的待收之谷~~呵呵,看来你连街亭之战发生的年月都不知道~~~春天刚播种去哪找待收之谷。

笑,我何时说让骑兵吃农民待收之谷??这话是你说的吧。查了下,这个所谓的“待收之谷”还真是你说的。我只说过沿途的魏国地方官吏百姓是会为张合军提供给养的。春天是播种季节没错,难道沿途官吏农民不会有库存??那他们自己春天吃什么??官府每年都收购民间粮食库存,以防急需,这个都不知道还说什么待收之谷。

另外说一句,这样急行军下来马上投入战场是不可能的,需要恢复期。
笑,如果援军在十万火急的急行军赶到战场后都还要休息N天才能投入战斗的话,很多历史都要改写了,别想当然。


另外,根据史书记载,二师将军出塞时集结了全国的马匹也才凑够3W骑兵。你该不会认为三国时期骑兵会比汉武时多吧。汉武时全国养马这样的情况下尚无多少马匹,你一个三国动乱了这么多年,人都死得差不多了还会有多少马??

笑,史记记载汉武反击匈奴前,长安就有马四十万匹,人们只争三岁的雄马骑,女人小孩都骑马。莫非你想改写历史?卫青霍去病等人多次率十多万骑兵反击匈奴,莫非都是编的?三国袁绍一次就出骑万匹,街亭之战的时候北方都统一和平发展几十年了,数量比袁绍时期多吧。

最后马的耐力不如人我是参考了资料的。当初看了某小说认为他的观点不对就到图书馆查阅了一些资料,那个马匹和人比赛的测试是美国做的。最后结论是长距离行军骑兵不如步兵。现在你叫我去找资料也不可能了,网上不知道有没,有发现的朋友麻烦贴出来。

是么,既然没有资料就不要随便讲,要不你自己亲身体验下。

[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-19 18:58 编辑 ]
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发表于 2008-11-19 11:08 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
邓贤、李辅等开门出降,不能说与司马懿迅速有效的进攻无关。

诸葛亮收到孟达“吾举事,八日而兵至城下,何其神速也!”这封信的时候,是早已料定呢还是也感到些许惊讶,这也不好说。

另外,诸葛亮既本就无意救援孟达,兼之申仪又绝了蜀道,那姚静郑他等人无非守境而已。(如果细细推敲,魏略的“使救不到”和费诗传的“故不救助也”似乎也有些矛盾)但孟达完蛋后,这七千余人一不是陷于魏境,二不是见攻于司马,竟然主动降魏,即使孟达叛魏事件的发展完全在诸葛亮的预计之中,他的东线还是出了大问题。
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发表于 2008-11-20 00:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-11-19 11:08 发表
邓贤、李辅等开门出降,不能说与司马懿迅速有效的进攻无关。

诸葛亮收到孟达“吾举事,八日而兵至城下,何其神速也!”这封信的时候,是早已料定呢还是也感到些许惊讶,这也不好说。

另外,诸葛亮既本就无意救援孟达,兼之申仪又绝了蜀道,那姚静郑他等人无非守境而已。(如果细细推敲,魏略的“使救不到”和费诗传的“故不救助也”似乎也有些矛盾)但孟达完蛋后,这七千余人一不是陷于魏境,二不是见攻于司马,竟然主动降魏,即使孟达叛魏事件的发展完全在诸葛亮的预计之中,他的东线还是出了大问题。...

无环啊无环,建兴六年蜀汉的重臣可不是只有诸葛亮一人难道你忘了?


建兴六年蜀汉的东线根本不是诸葛亮负责的,而是李严负责的!————所以建兴六年蜀汉东线出了问题,就要找李严算帐!


而且你也别忘了,我列的资料,证明的是“诸葛亮不救孟达”————根本没有说过“蜀汉除了诸葛亮以外没有任何人出动救助孟达”。


《晋书》与《三国志.费诗传》的史料可以互证当时诸葛亮并不信任孟达,所以根本不予相救。

而《魏略》与《晋书》的史料可以互证当时蜀汉政权中除了诸葛亮以外还有别人在进行救助孟达的行动。

再联系《三国志.李严传》中李严与孟达的关系以及李严当时掌控蜀汉东线的权力,就很容易知道当时救助孟达的是谁了。

姚静郑他等人的降魏,说明蜀汉东线有问题————那就应该由李严来负这个责了————不管姚静郑他等人是守境还是救援,都是由李严负这个责。


“吾举事,八日而兵至城下,何其神速也!”————这只能证明孟达对司马懿的低估,而非证明诸葛亮对司马懿的低估。


如果无环想证明诸葛亮对此很惊讶的,那么请无环自己列出诸葛亮对此惊讶的详细史料。


不妨换个角度来思考:既然诸葛亮开始的计划就是要干掉孟达,那么当诸葛亮依计划行事后发现孟达即将被包围消灭————他应该是觉得意料之中呢,还是你所谓的“惊讶”呢?


邓贤、李辅等开门出降,应该说与司马懿迅速有效的攻城很可能有关。

昔攻上庸,八部并进,昼夜不息,故能一旬之半,拔坚城,斩孟达。
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发表于 2008-11-20 00:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 因苏阿 于 2008-11-19 04:15 发表
诸葛亮不厚道,这不是把孟达给当成傻小子来耍了嘛?

有问题么?


建安二十五年孟达背叛蜀汉政权,多年后,建兴六年诸葛亮用计整死孟达。


既然孟达对蜀汉政权不义在先,就别怪诸葛亮对孟达不仁在后了。


诸葛亮又不是圣人,对一个背叛自己政权的叛徒不谈“厚道”有什么问题?
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发表于 2008-11-20 08:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-20 00:33 发表

再联系《三国志.李严传》中李严与孟达的关系以及李严当时掌控蜀汉东线的权力,就很容易知道当时救助孟达的是谁了。

以《三国志.李严传》来看,
严与孟达书曰:“吾与孔明俱受寄讬,忧深责重,思得良伴。”亮亦与达书曰:“部分如流,趋舍罔滞,正方性也。”其见贵重如此。
很难看出李严跟孟达有什么交情。光凭一封信作为证据恐怕还不足。
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发表于 2008-11-20 10:01 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 东祖长离 的帖子

救孟达的可能是李严,这俺的确没有想到。

俺也同意,诸葛亮就是用了诈降计把李严除掉了,他也肯定知道,李严绝不是司马懿的对手。
俺们的分歧就在于,俺认为诸葛亮选择在北伐前行诈降计逼反李严,虽然算准他要完蛋,但是并不希望他这么快完蛋。
诸葛亮最希望的应该是当他的主力在陇西的同时,与赵云的疑兵和孟达的反军能在魏国的中西部防线造成处处着火的形势。等他陇西吃的差不多,孟达也死得其所了。如果孟达“连吴固蜀,潜图中国”中的“连吴”能够出点效果,应该更是诸葛亮梦寐以求的事情了。

虽然诸葛亮不希望孟达速死只是一个推测,但似乎诸葛亮料定孟达在北伐开始前就完蛋也只是一个推测。就俺个人而言,俺倾向于认为,诸葛亮是准备拿孟达当北伐时的一颗炸弹用,而不是在北伐前点个炮仗听个响。



另外lz麻烦看下27楼。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-20 10:13 编辑 ]
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发表于 2008-11-20 22:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-11-20 10:01 发表
救孟达的可能是李严,这俺的确没有想到。

俺也同意,诸葛亮就是用了诈降计把孟达除掉了,他也肯定知道,孟达绝不是司马懿的对手。
俺们的分歧就在于,俺认为诸葛亮选择在北伐前行诈降计逼反孟达,虽然算准他要完蛋,但是并不希望他这么快完蛋。
诸葛亮最希望的应该是当他的主力在陇西的同时,与赵云的疑兵和孟达的反军能在魏国的中西部防线造成处处着火的形势。等他陇西吃的差不多,孟达也死得其所了。如果孟达“连吴固蜀,潜图中国”中的“连吴”能够出点效果,应该更是诸葛亮梦寐以求的事情了。

虽然诸葛亮不希望孟达速死只是一个推测,但似乎诸葛亮料定孟达在北伐开始前就完蛋也只是一个推测。就俺个人而言,俺倾向于认为,诸葛亮是准备拿孟达当北伐时的一颗炸弹用,而不是在北伐前点个炮仗听个响。 ...

孟达“连吴”是有效果的,当孟达被包围时,吴国是派了人员救援的,不过从结果看没有成功而已。

蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达,帝分诸将距之。



孟达被司马懿包围后支撑了大约一个月才完蛋,其间对荆州造成的影响也很小。一方面,孟达被司马懿包围在上庸城没有出来,不会对荆州其他地方造成滋扰。另一方面,荆州方面的州郡兵也并没有大量出动参与平叛的记载,也可以看出孟达造成的影响十分有限。

再说张郃,从记载来看张郃参与平定孟达叛乱的可能性也很低,张郃打了个名不见经传的刘阿都被陈寿记录,而从《三国志》等史籍中却找不到任何张郃参与平定孟达叛乱的记载。


孟达叛乱对荆州造成的影响极其有限,也就决定了张郃等荆州诸军前往陇右的进度很难受到阻挠。


回顾孟达叛乱的基础,也就是上庸城和万余人马,相对于荆州这一大州的兵马和资源,孟达能有个当炮仗的价值就很不错了,而且还是性价比很不错的炮仗(因为居然把荆州最高军事官员司马懿以及将近四万的魏军给牵制住了)。



单从孟达叛乱这一事件来说,诸葛亮用很少的代价(损失主要来自于李严一方)借司马懿之手干掉了孟达,而且使司马懿和数万魏军受牵制无法前往陇右。已经算是赢家了(当然诸葛亮后来在陇右的表现则算输家了)。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-20 23:31 编辑 ]
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原帖由 冒牌 于 2008-11-20 08:15 发表

以《三国志.李严传》来看,
严与孟达书曰:“吾与孔明俱受寄讬,忧深责重,思得良伴。”亮亦与达书曰:“部分如流,趋舍罔滞,正方性也。”其见贵重如此。
很难看出李严跟孟达有什么交情。光凭一封信作为证据恐怕还不足。 ...

有谁表明过历史上李严跟孟达有深厚交情么?演义倒是有说,不过是不能做数的。


李严要救援孟达,是因为孟达很有可能成为李严的“良伴”。


作为当时企图割据五郡让自己当上巴州刺史的李严来说,也是希望与周围的关系比较安稳的。

当时孟达担任新城太守。与身处江州的李严距离不远。

从李严的角度来说,如果能够成功策反孟达使其成为自己的“良伴”,不仅能够降低自己在东线被魏军直接袭击的可能性,还能得到支持自己的“良伴”,甚至有可能捞到功绩增加自己当上巴州刺史的筹码。何乐而不为?


所以在策反、支援孟达上,李严算是表现得很积极的。
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发表于 2008-11-20 23:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #47 东祖长离 的帖子

东祖兄,按裴注引魏略及晋书所载,孟达举事,司马懿八日而兵至城下,达被围旬有六日而败,一共不过二十四日。

您说孟达被司马懿包围后支撑了一个多月才完蛋,未知见于何处?
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原帖由 恨地无环 于 2008-11-20 23:25 发表
东祖兄,按裴注引魏略及晋书所载,孟达举事,司马懿八日而兵至城下,达被围旬有六日而败,一共不过二十四日。

您说孟达被司马懿包围后支撑了一个多月才完蛋,未知见于何处?

发帖没认真核对,认错。

已初步修订该帖。
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发表于 2008-11-21 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-20 22:16 发表



有谁表明过历史上李严跟孟达有深厚交情么?演义倒是有说,不过是不能做数的。


李严要救援孟达,是因为孟达很有可能成为李严的“良伴”。


作为当时企图割据五郡让自己当上巴州刺史的李严来说,也 ...

问题在于,单从李严这一句话,很难看出是“吾与孔明俱……思得良伴”,或者仅仅是“吾……思得良伴”。
孔明也有书信给孟达。以情理推之,孔明的书信大约也是拉拢或者策反孟达之类。
而孔明向孟达推崇李严“部分如流,趋舍罔滞”,未尝没有让孟达与李严共事之意。
但从孔明的举动来看,李严与孟达的关系应该还不如诸葛亮与孟达的关系,否则就该是李严向孟达介绍什么是“孔明性也”了。
孟达即使被策反,成为孔明“良伴”的可能也应该是大于李严“良伴”。
所以说光凭李严书信来推断李严会积极策反、支援孟达,证据略嫌单薄。
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发表于 2008-11-21 10:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2008-11-21 10:19 发表

问题在于,单从李严这一句话,很难看出是“吾与孔明俱……思得良伴”,或者仅仅是“吾……思得良伴”。
孔明也有书信给孟达。以情理推之,孔明的书信大约也是拉拢或者策反孟达之类。
而孔明向孟达推崇李严“部分如流,趋舍罔滞”,未尝没有让孟达与李严共事之意。
但从孔明的举动来看,李严与孟达的关系应该还不如诸葛亮与孟达的关系,否则就该是李严向孟达介绍什么是“孔明性也”了。
孟达即使被策反,成为孔明“良伴”的可能也应该是大于李严“良伴”。
所以说光凭李严书信来推断李严会积极策反、支援孟达,证据略嫌单薄。 ...

谁“光凭李严书信来推断”??WHO??

没看到连当时的政治形势和地理形势都分析过了?


李严说自己跟诸葛亮都希望得到“良伴”(暗指孟达),不过李严这话只说对了一半。

对于身处蜀汉东线准备搞割据的李严来说,如果得到身为新城太守的孟达的支持,对自己的政治形势是一片光明。

诸葛亮的书信表面上当然是策反孟达了。只不过从事后发展才知道原来诸葛亮是在用计置孟达于死地而已。



诸葛亮跟李严根本就是性格完全不同的人,凭什么认为李严一定会称赞诸葛亮?

诸葛亮本来就很少公开得罪人,甚至很多时候公开称赞别人,不管是对殷勤的董和、自命清高的刘巴、忠纯的陈震、能干的蒋琬,甚至是刚投降的姜维、初次见面的殷礼,他都能对其优点公开赞扬。

而李严是个自私的人,处处为自己着想,连乡党都不与其交往。


从性格来看,自私的李严要策反孟达,自然是对李严很有好处,李严才会干。

至于称赞诸葛亮,对李严没啥好处,凭什么要李严去干?
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发表于 2008-11-21 11:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #53 东祖长离 的帖子

俺没说李严一定会称赞诸葛亮。
从常理来说,诸葛亮对孟达介绍李严为人,应该是诸葛亮与孟达关系要比李严与孟达关系要更熟。
孟达被策反,也不见得就能成为李严“良伴”,而可能会成为诸葛亮“良伴”或许更大一些。
策反孟达不见得对李严很有好处。
从另一方面来看,说李严一定是有好处才干,没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点。
所以俺很难认同这句话:从性格来看,自私的李严要策反孟达,自然是对李严很有好处,李严才会干。

而李严书信只能说明李严有策反孟达的行为。而从形势分析,也只能得出李严存在积极拉拢孟达的动机。
以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据,当然有所不足。
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发表于 2008-11-21 15:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2008-11-21 11:35 发表
俺没说李严一定会称赞诸葛亮。
从常理来说,诸葛亮对孟达介绍李严为人,应该是诸葛亮与孟达关系要比李严与孟达关系要更熟。
孟达被策反,也不见得就能成为李严“良伴”,而可能会成为诸葛亮“良伴”或许更大一些。
策反孟达不见得对李严很有好处。
从另一方面来看,说李严一定是有好处才干,没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点。
所以俺很难认同这句话:从性格来看,自私的李严要策反孟达,自然是对李严很有好处,李严才会干。

而李严书信只能说明李严有策反孟达的行为。而从形势分析,也只能得出李严存在积极拉拢孟达的动机。
以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据,当然有所不足。 ...

诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟并非重点;重点是诸葛亮、李严是在不同动机下进行策反孟达的行动。


李严是希望孟达成为自己的“良伴”。而诸葛亮是要置孟达于死地————说明白一点,孟达不可能会成为诸葛亮的“良伴”,因为诸葛亮没打算接受孟达。认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法,与事实相反。


“策反孟达不见得对李严很有好处”————WELL,请举证分析,策反孟达为什么对李严没有好处?


“说李严一定是有好处才干,没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点”————那么请举出李严在明知对自己完全没好处又乐意去干的大事。


“以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据,当然有所不足”————既然承认李严“存在积极拉拢孟达的动机”,那么推论出“李严可能积极策反孟达”,有什么错误么?


孟达被包围后,有资料证明蜀汉方面派出了军队进行救援,但是前面已经列出史料证明当时诸葛亮并没采取救援行动,那么从当时的地理和政治形势分析,当时蜀汉派出军队进行救援的最大可能会是谁?
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发表于 2008-11-21 15:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-21 15:27 发表


诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟并非重点;重点是诸葛亮、李严是在不同动机下进行策反孟达的行动。


李严是希望孟达成为自己的“良伴”。而诸葛亮是要置孟达于死地————说明白一点,孟达不可能会成为诸 ...

李严对待策反孟达的选择,不在于事实如何,而在于李严认为的事实如何。
考勤侯也说了,认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法,也就是说李严并不知道诸葛亮的想法是要置孟达于死地,李严认为诸葛亮也是希望孟达成为诸葛亮的良伴的。
在这种情况下,诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟当然也是重要因素。
假如诸葛亮也想拉拢孟达,诸葛亮跟孟达更熟,那根据正常的推理,孟达即使被策反,也应该是更倾向于诸葛亮,这种情况李严能有多少好处呢?
作为不了解诸葛亮想法的李严,得出“策反孟达不见得很有好处”的结论很正常吧。

李严是否自私的人,这个评价还很难下定论。即便是自私的人,是否所有事情都是自私之举,这个恐怕更难确定。
李严纵然是自私之徒,表面也应该是很能伪装的人。在诸葛亮清算李严时,也说李严所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事
策反孟达于蜀汉有功,即便孟达投靠了诸葛亮,李严也不能说完全没好处。怎么见得李严就不会做呢?

李严“存在积极拉拢孟达的动机”,推论出“李严可能积极策反孟达”是对的。但要推出李严做过积极策反孟达、积极支援孟达的事,证据就差很多了。

至于《晋书》所说的“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”,是否就是救援孟达的救兵,就更难说了。申仪“绝蜀道,使救不到”的结果,充其量是救兵来不了,而不是救兵回不去。救兵又不是没退路,为什么就投降呢?
又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附,多无户名,魏朝欲加隐实。属帝朝于京师,天子访之于帝。帝对曰:「贼以密网束下,故下弃之。宜弘以大纲,则自然安乐。」
从《晋书》文字来看,俺倒觉得“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”,而不是后发的救兵。
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原帖由 冒牌 于 2008-11-21 15:57 发表

李严对待策反孟达的选择,不在于事实如何,而在于李严认为的事实如何。
考勤侯也说了,认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法,也就是说李严并不知道诸葛亮的想法是要置孟达于死地,李严认为诸葛亮也是希望孟达成为诸葛亮的良伴的。
在这种情况下,诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟当然也是重要因素。
假如诸葛亮也想拉拢孟达,诸葛亮跟孟达更熟,那根据正常的推理,孟达即使被策反,也应该是更倾向于诸葛亮,这种情况李严能有多少好处呢?
作为不了解诸葛亮想法的李严,得出“策反孟达不见得很有好处”的结论很正常吧。

李严是否自私的人,这个评价还很难下定论。即便是自私的人,是否所有事情都是自私之举,这个恐怕更难确定。
李严纵然是自私之徒,表面也应该是很能伪装的人。在诸葛亮清算李严时,也说李严所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。
策反孟达于蜀汉有功,即便孟达投靠了诸葛亮,李严也不能说完全没好处。怎么见得李严就不会做呢?

李严“存在积极拉拢孟达的动机”,推论出“李严可能积极策反孟达”是对的。但要推出李严做过积极策反孟达、积极支援孟达的事,证据就差很多了。

至于《晋书》所说的“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”,是否就是救援孟达的救兵,就更难说了。申仪“绝蜀道,使救不到”的结果,充其量是救兵来不了,而不是救兵回不去。救兵又不是没退路,为什么就投降呢?
又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附,多无户名,魏朝欲加隐实。属帝朝于京师,天子访之于帝。帝对曰:「贼以密网束下,故下弃之。宜弘以大纲,则自然安乐。」
从《晋书》文字来看,俺倒觉得“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”,而不是后发的救兵。

诸葛亮向孟达称赞李严,并不能说明诸葛亮与孟达交情很深厚。前面已经说了,诸葛亮很多时候会公开称赞他人,并不一定代表交情就深。



站在李严的角度来说,他以为孟达是诸葛亮和他自己都在尽力争取的对象,所以李严为了尽力争取孟达投靠到自己一边而展开积极行动是理所当然的事。


所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事————这段评价展现的就是李严自私的一面,而非“很能伪装”的一面。



孟达被包围后,并且诸葛亮没采取救援行动,而同时蜀汉方面有人派出了军队对孟达进行救援,从地理、政治形势上分析,这个人的最大可能性就是李严————这就是我前面要阐述的观点。


记载姚静、郑他是来降的,而非战败被俘的。至于投降的具体动机,就“诸葛亮设计整死孟达”这个话题来说,并不重要。



居然把《晋书》内容理解成这样…………


八道攻之,旬有六日,达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达,传首京师。俘获万余人,振旅还于宛。乃劝农桑,禁浮费,南土悦附焉。初,申仪久在魏兴,专威疆埸,辄承制刻印,多所假授。达既诛,有自疑心。时诸郡守以帝新克捷,奉礼求贺,皆听之。帝使人讽仪,仪至,问承制状,执之,归于京师。又徙孟达余众七千余家于幽州蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附,多无户名,魏朝欲加隐实。属帝朝于京师,天子访之于帝。帝对曰:“贼以密网束下,故下弃之。宜弘以大纲,则自然安乐。”


这里说得很清楚,司马懿攻下上庸城后,孟达所剩余的人员是“众七千余”、也就是“万余”。


而姚静、郑他带领的是“七千余”。


明显看出两者根本不是同一个概念。



而且,明确记载姚静、郑他是蜀将,明显就不是指孟达的部属,而是指来自于蜀汉的军官。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-21 17:12 编辑 ]
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发表于 2008-11-21 17:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸葛亮未必对孟达很熟,但对于还需要诸葛亮向孟达解说“正方性也”的李严相比,肯定要熟一些。
诸葛亮关系比李严熟,权力比李严大,名声比李严好。李严凭什么认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮呢?
李严会努力争取孟达是实,但“策反孟达不见得很有好处”也是实。
李严既然要安身求名,表面上自然会有些表现,不见得事事都以自利为主,否则如何求名? 怎么算是“为小惠”?

姚静、郑他来降,跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵,不可能仅仅是一地进行准备,司马懿速至,孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外,肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断,可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点,每家只有不到三人?

另外,蜀汉援军是在西城安桥,从地理来说,自汉中南郑救援西城,可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。
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发表于 2008-11-22 15:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2008-11-21 17:27 发表
诸葛亮未必对孟达很熟,但对于还需要诸葛亮向孟达解说“正方性也”的李严相比,肯定要熟一些。
诸葛亮关系比李严熟,权力比李严大,名声比李严好。李严凭什么认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮呢?
李严会努力争取孟达是实,但“策反孟达不见得很有好处”也是实。
李严既然要安身求名,表面上自然会有些表现,不见得事事都以自利为主,否则如何求名? 怎么算是“为小惠”?

姚静、郑他来降,跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵,不可能仅仅是一地进行准备,司马懿速至,孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外,肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断,可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点,每家只有不到三人?

另外,蜀汉援军是在西城安桥,从地理来说,自汉中南郑救援西城,可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。 ...

“部分如流,趋舍罔滞,正方性也”————这是诸葛亮对李严的称赞,而非什么所谓的“需要诸葛亮向孟达解说”。


孟达与李严交情熟与不熟,完全跟诸葛亮是否要称赞李严 没有关系。即使孟达与李严情如兄弟,诸葛亮照样可以称赞李严。因为 是否需要是称赞李严是诸葛亮自己的自由,而并非诸葛亮与孟达的交情。



孟达根本是个反覆之人,对主子的交情、权力、名声并不十分看重,他关心的是自己的利益。


李严从来没有说过“认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮”,李严只是表示过自己跟诸葛亮都想得到“良伴”。


诸葛亮与李严都在策反孟达,在孟达没有正式投靠以前,李严就有争取孟达的机会————也就是说,如果成功策反孟达投靠李严,对李严自己有好处。所以李严会积极策反孟达。



看《三国志》居然能看成这个样…………


於是亮表平曰:“自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。臣当北出,欲得平兵以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征,欲令平主督汉中,平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情,欲因行之际偪臣取利也,是以表平子丰督主江州,隆崇其遇,以取一时之务。平至之日,都委诸事,群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定,汉室倾危,伐平之短,莫若褒之。然谓平情在於荣利而已,不意平心颠倒乃尔。若事稽留,将致祸败,是臣不敏,言多增咎。乃废平为民。


诸葛亮当时是在告李严的状,整段话都是在控诉李严的自私,“平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事”这话是连着后面看的。

联系上下文看就知道“尚为小惠”是指李严为自己谋取小利益,而无视国家利益。而非指李严用小利益收买身边的人。


正方腹中有鳞甲,乡党以为不可近————李严在乡党的名声就是这么糟糕,居然还有人以为李严“应该是很能伪装的人”??



是不是连什么叫“蜀将”都没搞懂?

只有蜀汉方面任命的官员的才能叫“蜀将”:

孙权遣使奉献。蜀将孟达率众降。武都氐王杨仆率种人内附,居汉阳郡  ————孟达当时是蜀汉政权任命的太守,然后背叛入魏。

延康元年,蜀将孟达率众降。————孟达当时是蜀汉政权任命的太守,然后背叛入魏。


八月,诏曰:“故中郎西平郭修,砥节厉行,秉心不回。乃者蜀将姜维寇钞修郡,为所执略。…………”  ————姜维当时是蜀汉政权任命的将军。


姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。 ————张翼、廖化当时是蜀汉政权任命的将军。


正始元年,蜀将姜维出陇西。————姜维当时是蜀汉政权任命的将军。



孟达叛魏后,并没有得到蜀汉方面授予官职,所以建兴六年的孟达并非“蜀将”。至于孟达的下属,史籍则称之为“达将”:


宣王诱达将李辅及达甥邓贤,贤等开门纳军。



明确记载姚静、郑他是“蜀将”,而非“达将”,那么姚静、郑他当然就不是孟达的下属了。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-11-21 17:27 发表
姚静、郑他来降,跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵,不可能仅仅是一地进行准备,司马懿速至,孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外,肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断,可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点,每家只有不到三人?
...

拜托能不能不歪解《晋书》?


俘获万余人,振旅还于宛。乃劝农桑,禁浮费,南土悦附焉。初,申仪久在魏兴,专威疆埸,辄承制刻印,多所假授。达既诛,有自疑心。时诸郡守以帝新克捷,奉礼求贺,皆听之。帝使人讽仪,仪至,问承制状,执之,归于京师。又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。

按照冒牌前面的理论,姚静、郑他等七千多人是孟达的下属。

可是问题马上就出来了,根据《晋书》的明确记载,在“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降”之前,司马懿早就班师回了宛。后来还进行劝农桑和处理申仪等措施。

那么请冒牌解释,如果“姚静、郑他等帅其属七千余人”是孟达的下属而且当时并没投降,那么司马懿怎么会有莫名其妙班师回宛,还有多余时间劝农桑和处理申仪?


再按照冒牌前面的理论, “蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”,而不是后发的救兵

可是《晋书》明确记载,“徙孟达余众七千余家于幽州”是发生在“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降”之前的事。

那么再请冒牌解释,徙往幽州的七千余家,怎么莫名其妙回到荆州再投降一次?


然后再根据冒牌前面的理论, “七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点,每家只有不到三人

那么按照冒牌前面的理论, “七千余人”就是“七千余家” ,那么就出现了每家只有一个人的推论。

现在再请冒牌解释,你的观点跟《晋书》这段记载 对比起来, 谁更“太不成比例了点”?

魏国当时妇女少,甚至要搞配嫁,所以部分将士没有婚姻,或者婚姻后也不一定有时间产子,也出现过产子后很快夭折的现象。

所以《晋书》的这段记载是合理的。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-11-21 17:27 发表

另外,蜀汉援军是在西城安桥,从地理来说,自汉中南郑救援西城,可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。 ...

冒牌喜欢看着地图想当然而无视史籍记载么?

既然明确记载诸葛亮已经不救孟达,那么汉中方面还可能会发生某位蜀汉官员发七千兵救援孟达这种事么?

没有发出救兵的地方再怎么便利又怎么样?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-22 16:02 编辑 ]
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发表于 2008-11-22 23:06 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我就一个疑问:
诸葛亮在街亭损失万人尚且要假惺惺请求自贬三级,如果李严真的因为救孟达丧师7000难道不被追究责任么?
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街亭损失万人之说不知出自何典?
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发表于 2008-11-22 23:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #62 慕容燕然 的帖子

诸葛亮高风亮节,岂是李严这样的利欲熏心之徒可比
况且后主的诏书说的很明白了

街亭之役,咎由马谡,而君引愆,深自贬抑,重违君意,听顺所守。
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原帖由 慕容燕然 于 2008-11-22 23:06 发表
我就一个疑问:
诸葛亮在街亭损失万人尚且要假惺惺请求自贬三级,如果李严真的因为救孟达丧师7000难道不被追究责任么?

诸葛亮北伐失败自贬三级是拿自己开刀,又不是拿李严或其他非参与北伐官员开刀。怎能相提并论?


至于李严丧师,当时的诸葛亮也难拿他有什么办法。因为李严当时已经在东线手握重权,形成割据之势,后来甚至差点立州当土皇帝了。

如果诸葛亮大姿态追究李严责任,随时可能引发李严叛乱或降魏。

以当时蜀汉的实力,哪里经得起这种折腾?



其实之前就已经有类似的事例了,王冲被李严逼得降魏,还跑到孟达身边中伤诸葛亮————诸葛亮当时可是名副其实的受害者,但是照样不敢公开指责李严。
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发表于 2008-11-23 02:30 资料 短消息 只看该作者
回复 #24 cha 的帖子

楼主的思考角度挺不错的,不过有些观点我不是很赞同。
第一:张郃从洛阳或者说出关中攻诸葛亮可以走四条路。
第一条是出秦岭的子午谷,此道距诸葛大军最远且地势险要不易行军。所以没必要走此路。
第二条是走秦岭褒斜道,距离诸葛仍然很远,并和子午谷一样险要有栈道,不易大军行进,特别不易骑兵行进,且此道一出便是箕谷遇赵云,故不可能走此道。
第三条是出散关经故道,此道虽说比前两条近,但仍然绕了个大圈子,而且抵近阳平关,若诸葛以大军直趋陇东,则张郃前有阳平,左有赵云,后有诸葛,补给线也被切断,岂不自取灭亡。
故此,张郃只可能走陇西,直逼街亭,这也是最快的路线。
第二条:楼主说马谡与张郃到达的时间问题我觉得思路新颖,不过《王平传》当中记载说“谡舍水上山,举措烦扰”。
既有水可据,何需上山。
蜀国本以强弓硬弩著称。据水而军,以矢射之,正是破骑兵的妙法,若是时间紧迫,也应该就地据水布阵。而举措烦扰必定是令行有违常制,过度繁杂。
既然有这么多闲功夫舍水上山,还举措烦扰,恐怕时间还有些充裕,即使是时间紧迫也说明至少马谡并不心慌,而且马在张郃围攻初期阵型未定之时没有发起进攻,也说明马谡“胸有成竹”。
故是马谡先失战法,再失战机。与时间紧迫一说似乎无太大关系。
第三条,呵呵与主题无关的,维生素不是药,我是生物制药专业的,学过这些,呵,维生素只是生物必须的微量元素,缺少了会产生很多不正常的状态和行为,吃多了也不过是保持机体正常,并不能提高身体的任何机能,所以不能不吃它,但是只吃他不吃别的一样饿死。
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发表于 2008-11-23 12:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 因苏阿 于 2008-11-22 23:57 发表
诸葛亮高风亮节,岂是李严这样的利欲熏心之徒可比
况且后主的诏书说的很明白了

街亭之役,咎由马谡,而君引愆,深自贬抑,重违君意,听顺所守。

高风亮节是一回事,对失利的战斗要负责任又是一回事,所以诸葛亮才要自贬三级来承担北伐失利的责任。
诸葛亮是蜀汉大臣,李严同样是蜀汉大臣,难不成一个国家还有两种制度,罚诸葛不罚李严?请问罚诸葛不罚李严,堵得住朝臣的嘴么?李严即使再利欲熏心也还是要脸的。

马谡是谁的部下,马谡的失败诸葛亮不用负责么?刘禅的招数不过是给诸葛亮找个台阶下,仅此而已。
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发表于 2008-11-23 12:34 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 00:13 发表


诸葛亮北伐失败自贬三级是拿自己开刀,又不是拿李严或其他非参与北伐官员开刀。怎能相提并论?


至于李严丧师,当时的诸葛亮也难拿他有什么办法。因为李严当时已经在东线手握重权,形成割据之势,后来甚 ...

李严割据?按这个标准关羽还割据荆州呢。
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发表于 2008-11-23 13:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-11-23 12:34 发表

李严割据?按这个标准关羽还割据荆州呢。

李严确有割据之心,他镇守江州(今重庆)之时,欲挖通长江嘉陵江,使江州成为坚不可摧的堡垒,可惜还没完工就被诸葛弹劾了。(这也成就了今天渝州半岛的有利地形)
我们看看他的用意,江州本就地势险峻,而且并不是前线,江州的任务就是作为北方的汉中和东方永安的大后方,为前线供给给养。根本不需要再人为的制造地利。李严之心,路人皆知。
再看他曾经上表要求把江州一带划成巴州,自领巴州刺史,这样割据之心就非常显然了,只不过前期诸葛不想也没腾出手来收拾他。
纯属讨论交流哈。


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