探讨孙权第一次攻合肥的若干问题 - 三国史话


	燕京晓林


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#1

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探讨孙权第一次攻合肥的若干问题

本文所论述的孙权第一次进攻合肥，系指建安13年末发生那次作战。

一、历史的相关记载
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。（三国志武帝纪）
——瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。……权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（三国志吴主传）
——仕郡计吏、州别驾。建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。（三国志蒋济传）
以上是孙权第一次攻打合肥的主要相关记载。

二、第一次合肥进攻战的实际过程
根据对时间记载很清楚、攻打目的很明确的《武帝纪》之记载，孙权第一次攻打合肥是在建安13年12月，其开始发动的时间大体上略早于曹操从江陵出发进行赤壁之战。
其攻打合肥的目的，并不是要攻城略地，而是如《武帝纪》所记载的那样，是佯攻，是“为备攻合肥”。——为了救援被曹操进攻的刘备。目的是吸引曹操分兵增援合肥方向，以减轻周瑜赤壁方面的作战压力。
正如《蒋济传》记载的那样，孙权一得到曹操派4万来救援合肥的假情报，也不侦查清楚，立即烧毁围攻合肥的设备、工事而迅速撤退了。因为他自认为已经达到分散曹军兵力的目的了。
因此，我根据以上历史记载，勾画一下这次作战的轮廓：
1、建安13年12月，孙权在派出周瑜3万大军西进抵抗曹操后，也带领部队从柴桑北上合肥，其路线大致为，先乘船沿长江顺流而下，从濡须口进入巢湖，，再直接进抵合肥城附近；
2、扬州方面的魏军得到孙权来攻的情报，立即派快马穿过豫州赶到荆州报告曹操，此时曹操刚刚带领大军离开江陵，沿长江走到巴丘附近；
3、曹操得到此报告后，很快判断出孙权的真实企图。为了不影响对周瑜的决战，曹操不愿分兵。因此，仅仅派出张喜带领千人去合肥增援。同时令他顺路带领汝南郡的地方军一起增援。
4、张喜由巴丘或者江陵一带回军，先向北通过襄阳、宛来到汝南郡，召集了这里的地方守备军以后，由汝南经新蔡、雩娄一直向东南开进，而后向东增援合肥。
5、由于张喜这一路道路遥远，加上还要临时召集地方守备军远征，因此等赶到扬州时，已经是一个月以后了。（而其实该军并没有到达合肥）
6、孙权在合肥城下围攻了逾月——也就是超过一个月的时间，也没有能够攻下来。
7、此时扬州别驾蒋济暗地里建议刺史，伪装张喜带领4万大军已经赶到雩娄，距离不远。并假装派主簿前去迎接，同时分派三部信使分别送信给被围困的合肥城里的守将，告诉他援军来到的好消息。却故意让其中两部信使落到孙权手里。
8、孙权得到这些假情报，立即烧毁攻城装备，撤走了。合肥之围由此而解。

三、第一次攻打合肥的几个问题

㈠、发生的时间？
——孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。（《三国志武帝纪》裴注引）
目前大多数人以为孙盛的评论是正确的，其实不然。
——孙盛根据什么否定《武帝纪》而肯定《吴主传》呢？并没有任何的根据！
——《武帝纪》记载当年月份清晰——12月，而《吴主传》在这一年的记载中连一个月份都没有。虽然《吴主传》也是大体按照事件发生的先后顺序记载，但是如果遇见两件事情同时发生，则是先记载重要的事情，随后记载次要的事情。周瑜的赤壁之战比之孙权的佯攻合肥，自然重要的多，因此，《吴主传》在记述万周瑜那边的事件后，接着记述孙权的事情也就不足为奇了。其实同样的情况，《武帝纪》里也有：“遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”¬——实际上，张喜赶到合肥，孙权撤走已经是一个月之后的事情了，这里只是顺带记载，而并不能说明孙权撤走一定在赤壁发生遭遇战以前。
——《武帝纪》在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
——《武帝纪》还有很明确的曹操得到孙权攻合肥报告的地点——巴丘。看看东汉历史地图，就可以明白，巴丘在江陵到赤壁的半路上，位于长江U型大湾的最底部，而历史记载证明，曹操只有一次到达巴丘，也就是去赤壁的半路上。因为曹操回来时并没有走长江，而是走华容陆路直穿而过逃回江陵的。（《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。）由于曹操在赤壁已经烧毁了剩余的船只，因为他的撤退是绝不可能再沿长江绕道巴丘去的。
——《蒋济传》也从侧面证明了这一点：《蒋济传》记载曹操是在遭遇疾疫的地方得到报告并派出张喜援军的，看看《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思），证明曹操遭遇疾疫的地点正是巴丘，这与《武帝纪》、《蒋济传》的记载均完全吻合。
——另外，我们也知道，曹操并不是在什么建安13年10月发动赤壁之战，而是12月，如果按照孙盛意见，根据《吴主传》的记载，孙权进攻合肥竟然是在周瑜等打赢赤壁之战，并且完成夷陵之战以后了，这样一来，孙权在建安13年就没有时间围攻合肥逾月了。那样势必把合肥之战拖到了建安14年，可这与《吴主传》的记载又矛盾了。
——而根据《武帝纪》的记载，时间就非常吻合，12月孙权出兵攻打合肥，包括闰12月在内大致有一个半月的时间，正好围攻合肥逾月而撤退，并在建安13年结束这次作战。
因此，诸多证据和理由均证明，孙权第一次进攻合肥，是在赤壁之战以前，也就是建安13年12月。目的是为了分散曹操在荆州方面的进攻兵力。
而孙盛的那个否定《武帝纪》记载的评论是毫无根据、完全错误的。

㈡、孙权的兵力？
孙权参加第一次攻打合肥之战到底有多少人马？没有记载。有人以为以下这段记载证明孙权有10万兵力参战，其实不然。
——太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史。馥既受命，单马造合肥空城，建立州治，……建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。（《三国志刘馥传》）
其实，《刘馥传》这里记载的孙权攻合肥之战，应是另外一次。
——首先，由于《刘馥传》把“孙权率十万众攻围合肥”记载在“建安十三年卒”之后，有人就以为，这次进攻一定也是发生在建安13年，这实在并没有什么依据。
——其次，《刘馥传》记载孙权参战的兵力为十万，而在建安13年，孙权的总兵力是多少呢？看看《诸葛亮传》的记载：权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！——可知，此时的孙权总兵力最多十万，已知的给了周瑜三万，如果各地留守2万（因为此时吴地经常发生叛乱），那么实际上孙权绝对拿不出十万去攻打合肥。
——其三，《刘馥传》记载：“时天连雨”。我们知道，孙群第一次攻打合肥是在12月，此时正值隆冬，怎么会有连雨天？而第二次进攻合肥则是在8月，这时正是雨季。
——第四，《刘馥传》记载：“攻围合肥城百馀日”，而《吴主传》对于第一次攻打合肥的时间已经明确记载为“逾月”——也就是一个月多一点。
因此，我们可以肯定地说，如此多的反证，表明《刘馥传》记载的孙权攻合肥不会是第一次攻合肥之战。

根据上面对孙权兵力的分析，我认为，当时（赤壁战前），孙权集团的总兵力大体在10万以内（比如9万而号称十万之众），由于作为中护军的周瑜要求带领5万去迎战曹操，我们可以推测，孙权的机动兵力大约5万，孙权自己应还有万人亲自掌握。孙权只给周瑜3万，那么孙权自己带领进攻合肥的兵力大致也在3万左右。还有3万多大体分布在各地防备叛乱。
这从蒋济假装援军4万开到，孙权一点不犹豫，立马撤退也可以看出，其兵力不会超过4万，否则也没有必要连情报都不侦查、核实就匆忙撤退。

㈢、关于扬州州治的变迁
——先是，刘繇为扬州刺史，州旧治寿春。寿春，术已据之，繇乃渡江治曲阿。（孙策传）
——后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象，庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间，郡县残破。太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史。馥既受命，单马造合肥空城，建立州治。（《刘馥传》）
——济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将（《蒋济传》）
——会术死，术从弟胤、女婿黄猗等畏惧曹公，不敢守寿春，乃共舁术棺柩，扶其妻子及部曲男女，就刘勋於皖城。（《江表传》）
——表用汝南李术为庐江太守，给兵三千人以守皖，皆徙所得人东诣吴。（《江表传》）
——曹公表权为讨虏将军，领会稽太守，屯吴，……分部诸将，镇抚山越，讨不从命。（《吴主传》）
——《江表传》曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”权大怒，乃以状白曹公曰：“严刺史昔为公所用，又是州举将，而李术凶恶，轻犯汉制，残害州司，肆其无道，宜速诛灭，以惩丑类。今欲讨之，进为国朝扫除鲸鲵，退为举将报塞怨仇，此天下达义，夙夜所甘心。术必惧诛，复诡说求救。明公所居，阿衡之任，海内所瞻，原敕执事，勿复听受。”是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。

从以上相关记载，我们可以归纳出以下历史进程：
1、朝廷先是任命刘繇为扬州刺史，由于此时扬州旧州治在袁术手里，刘繇没办法，只好渡江去江南曲阿建立了州治，后来刘繇被孙氏消灭。
2、建安4年6月，袁术病死。袁术的残余人马因惧怕曹操来攻，因此南下想投奔孙策（因为孙策曾经为袁术部将，袁术手下均很钦佩他）。但是半路被庐江太守刘勋拦截。
3、孙策随后又趁刘勋出击上缭之际，偷袭庐江的手，全部消灭了刘勋。并任命李术为庐江太守，带领3000人驻守。这时大约是建安4年后期。
4、此时寿春已经无人驻守，因此，曹操派严象担任扬州刺史，估计很有可能就是进驻寿春。
5、李术趁机攻打并干掉了扬州刺史严象（估计这个严象也没有多少人马），因此寿春又被李术的人马所控制，此时大致在建安5年初期。
6、曹操没有办法，只好再派刘馥为扬州刺史。注意，此时是“太祖方有袁绍之难”，大体上袁绍发兵南下在建安5年3月，这就是刘馥来合肥的时间。由于此时寿春还被李术的人所控制，刘馥只好来到合肥这个“空城”（注意，“空城”并不是没有人居住，而是说没有哪个军阀占领，无人管理；“造”表示来到，不是建造之意），建立州治。
7、孙策随后死去。注意孙策死亡的时间——“建安五年，曹公与袁绍相拒於官渡，策阴欲袭许，迎汉帝，密治兵，部署诸将。未发，会为故吴郡太守许贡客所杀。”（《孙策传》）——曹公与袁绍相拒于官渡，其时已经是建安5年8月了：
——公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。（《武帝纪》）——八月以前袁绍在阳武，还没有进军官渡与曹操相拒。
8、此后，孙权在继承孙策势力，稳定局面后，大致在建安5年年底出兵消灭了不听指挥的庐江太守李术部。孙策大致八月去世，孙权要接收政权，安定民心，任命新职务等等。
9、注意，此时，李术曾经向曹操求救，说明李术已经与曹操讲和（指前面干掉曹操的刺史严象），因此，此时的寿春估计梨树已经放弃。由于刘馥所在的合肥正好卡在庐江到寿春之间，李术不放弃寿春，也比较难以控制。或者在李术被消灭之后，据守寿春的李术部下因被隔在北面只好投降曹操。
至此，大体上扬州的旧州治才回到曹操一方。那么曹操方面是否把扬州州治从合肥迁回寿春？到底是什么时间迁的呢？
我分析：从《蒋济传》的记载看，到建安13年末，扬州州治已经不在合肥了。理由如下：
1、 “济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将”——这个记载中，很明显，作为州别驾的蒋济和刺史（不知为谁）此时不在合肥驻扎，因此才会有向合肥城里的守将送信的行动。如果二人在合肥城里，那么守将自然就是他们本人，自己给自己送信是不可能的。
2、为了让孙权也得到这封假信，自然是在后方的刺史写信给合肥城里的守将，告诉他援军即将来到，这样孙权才会相信这样的假信。
3、此时合肥已经被孙权的大军包围，并不是可以轻易进出的，两名假信使被孙权俘获，就证明了这一点。如果刺史在城里，其派出的文官主簿自然也要突围而出，这个是很危险的。因为主簿是了解真实情况的，一旦被俘，这个计谋就失败了。因此，这个去迎接援军的主簿也是从刺史所在的某后方城市里派出的。
4、《刘馥传》记载的其事迹，并没有说明其一直在合肥，其也没有参加建安13年的合肥防御作战、也没有说明其死在何地。因此并不能说明刘馥所在的州治一直在合肥而没有变迁。
5、由于合肥太靠近敌人（附近就是敌军可以乘船直接到达的河岸、因此后来才有满宠要求改建新城），作为州治其实非常不理想。由于州治乃一州的行政、经济、军事中心，在这种环境下，是非常危险的。
6、刘馥开始把州治建在合肥，是因为手里没有兵，而寿春却在敌方控制下，不得不暂时建在那里。我相信，按照一般规律，一旦有条件，刘馥是会把州治迁往内地的。
因此，我认为：在建安13年孙权进攻合肥时，合肥已经不是曹魏方面扬州的州治，此时的州治估计已经迁回到了寿春。至于是何时迁回的，难以得出结论，大体在建安6年到建安13年之间。

㈣、孙权为何不肯给周瑜5万而非要分兵攻合肥？
周瑜作为东吴的中护军（大体相当于现代的总政委？），其实是很清楚当时孙权的兵力和情况的。面对要去对付兵力强大、士气正旺的曹操，自然是希望带领全部能够投入的机动兵团，去迎战即将东进的曹军。
因此，他向孙权要求给兵5万，说明，此时，孙权方面确实应当有5万的机动部队，或者略加集结，即可会合5万机动部队。
——江表传曰：夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”权抚背曰：“公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也。五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”
当然三国志各传记均记载周瑜请兵3万，而不是5万，应是按照最终领兵数量而记载。
而孙权在对话中也说到，当续发人众为周瑜后援，这自然是指周瑜提到的剩余的两万很快可以集结起来的机动部队。但是，孙权为什么不把这些部队派到周瑜战线，而却带领这些人马反过来跑到合肥佯攻？我的分析是：

1、孙权这5万机动部队，可是他的看家老本，剩余的地方守军，其战斗力等均不能与这些部队相提并论。因此孙权并不愿为了救援刘备而孤注一掷地投入所有本钱。
2、孙权虽然很信任周瑜，但是作为君主，防备之心不敢说一点没有。如果把所有精锐机动兵力都交给周瑜，一旦出现意外，就没有可以处理事件的实力了，因此，孙权要保留部分精锐部队在自己的手中。
3、周瑜仅带3万人跑去与曹操血战，孙权自己不增援，如果坐在柴桑观战，这样在面子上说不过去。因此，跑到合肥去佯攻，即避免了坐视不管的嫌疑，也防止了部队全给周瑜，又不至于万一周瑜失败，主力全完的危险。哈哈，一举三得。
4、同时也证明，曹操的进攻部队，并不像目前认为的有20多万，而正如鄙人在专文里分析的那样，曹操那一路不过5万而已（当然还有北路大致相当的兵力）。古代作战，基本上是对方来多少兵马，自己派多少人马迎战（如果有的话）。比如：即使如曹操这样能打的人，见到官渡3万对10万，就已经非常犹豫了，其大将甚至多以为不敌。因为古代双方军队武器相当，以少胜多非常困难。
而周瑜认为，5万就足以制服曹操大军，这可有些疑问了。这不是曹操的那些谋士，可以只给曹操打气，吹牛，这可是要周瑜自己亲自去开打的。而后来只给三万，周瑜还是充满必胜信心，可见对手的兵力是不会超过其很多的。因为这时周瑜还不能知道曹操大军一定会遭遇疾疫。
所以，周瑜要求带兵5万，而孙权只给3万，都是建立在已经大致了解到曹操在江陵集结的兵力并不是很多的前提下的。否则，这孙权怎么可能这样干？让3万去对抗20多万自己留下2万不给。这样周瑜的胜算实在太小，等于给曹操各个击破的机会。

四、最后的总结
根据以上的历史资料和相关分析，我们可以知道，孙权为了救援被曹操进攻的刘备，除了派出周瑜亲自抵抗外，还在同时（建安13年12月）发动了对扬州合肥城的围攻。孙权军出动的时间，大体上比曹操从江陵出发略早。
孙权的进攻兵力大致在3-4万人，而合肥的守军兵力不多，估计1-2千人。由于前任扬州刺史对合肥的城防进行了很多准备工作，因此，孙权在围攻一个多月后，依然没有攻破合肥。当然由于孙权是佯攻，目的在于吸引曹操分兵增援，可能并没有拼命猛攻，多数乃虚张声势而已。
曹操并没有上当，仅从荆州方面分兵千人由将军张喜带领，并在路过汝南郡时加上这里的地方守军（兵力也至多数千人），赶到合肥增援。为了打退孙权的进攻，杨州别驾蒋济用计假装张喜带领的是4万大军，并已经赶到合肥西面。同时故意把这个消息让孙权知道。
结果，孙权以为其佯攻目的已经达到，因而立即烧毁攻城装备撤退了。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 17:22 编辑 ]

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发表于 2005-2-26 22:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-02-26, 22:25:10发表
江南无险可守，取合肥以为屏障，才是孙权的目的
太史慈就是在合肥阵亡的。。。。。。

请宇文兄不要把“太史慈合肥阵亡”这样的演义内容拿出来说。

《三国志——太史慈传》：孙权统事，以慈能制磐，遂委南方之事。年四十一，建安十一年卒。

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	马岱


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#3

发表于 2005-2-27 10:55 资料主页文集短消息只看该作者

燕京兄，武帝纪中的记载与吴主传的记载有明显的矛盾之处，兄却始终以武帝纪去反驳吴主传，这样的说服力显然不强。

《蒋济传》中“时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。”这里这个唯字不是时间概念，也就是说，不能理解为一遇疾疫，就派张喜增援合肥，这里本来也没有时间因果关系的。可以是马上发生也可以是过了一段时间再派出去的，这个疾疫主要是说明当时曹军的窘迫，所以只能派出千人部队去增援。
这个“张喜张喜单将千骑，过领汝南兵以解围”，我倒觉得可以驳斥燕京兄的曹操去赤壁只有五万多之说，既然曹军大部留在荆州，张喜完全可以从荆州多带部队，而不用再虚张声势了，这个例子恰恰说明了，曹军主力已经出征了，留守荆州部队并不多。

燕京兄关于“孙权为何不肯给周瑜5万而非要分兵攻合肥”的论述，第1、2基本同意，但不同意3、4点。对于第1点，稍微有些理解上的不同，我的观点是与曹军作战不是一锤子买卖，特别是敌强我弱的情况下，不宜集中主力形成决战态势。第3点的解释完全不能接受，孙权甚至在抵抗与投降中犹豫，可见当时并没有什么胜算的，孙权怎么能预计到周喻能大胜？从当时的情况下看，打败曹军是第一等重要的事，从军事常理来看，弱小势力更不应该分兵作战。第4点，已经在赤壁之战的相关讨论中讲过很多次了，这里就不再重复论述了。

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发表于 2005-2-28 19:22 资料主页文集短消息只看该作者

关于兵力，周瑜对江东兵力定是了如指掌，当初要求5万精兵，加上各地驻守的兵力和老弱病残，大概应该是6万余人。机动部队的确是5万没错，不过孙权没把兵权都给周瑜，自己带了2万精兵。由于短时间内无法大规模增兵，故进攻合肥策应周瑜的部队正是这两万人。

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发表于 2005-2-28 20:03 资料主页文集短消息只看该作者

周瑜的赤壁之战比之孙权的佯攻合肥，自然重要的多，因此，《吴主传》在记述万周瑜那边的事件后，接着记述孙权的事情也就不足为奇了。
——这是不可能的，三国志都是按照时间顺序记载的，除非倒叙，如“初……”《资治通鉴》里的顺序也是以《吴主传》为准的。

我认为“十万之众”和“八十万众”云云都是约数，不是实际兵力。如果总兵力真有10万，那张子布等人也不会那么慌张了吧。

关于燕兄分析孙权不让周瑜统帅5万全师的原因。
1、唇亡齿寒，此战关系江东存亡，联合刘备只是一个手段，帮助刘备只是一个结果，真正的目的还是保全江东。从孙权的种种表态来看，对他来说，此战本就是孤注一掷的行为，必定拼尽老本。
2、同意，这是主要原因。
3、孙权2万部队做预备军，当时并没有攻击合肥。如果真那样的话，就成了双头蛇战术，可万一周瑜失败，那连驰援的时间都没有。以孙权刚“学会”带兵的情形看，他还不敢造次。而周瑜攻击南郡时就不同了，敌人新败，己方处于有利攻击态势，那才算是合理的牵制配合。
4、曹操兵力就是周瑜分析的那么多，的确很难抵挡，所以众臣才纷纷建议投降。3万对23万还那么自信，这是一种豪气。看陈庆之3000精骑背城而战破敌30万，再看韩信的背水一战1万破敌20万，其情景之险比赤壁胜矣。古之名将多自信、临危不惧，周瑜亦具有这一特点。并不是每个人都喜欢教条主义，每战的战否撤否降否未必是按兵力对比决定的。
至于中护军，以后我打算在某文中顺带分析一下。

其实占据合肥抵抗北军才是无险可守，吕蒙说过“然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”除了孙权和诸葛恪外，好象没人建议过取合肥。

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QUOTE:

原帖由贾图于2005-02-28, 20:03:01发表
至于中护军，以后我打算在某文中顺带分析一下。

糟糕，本来还准备就汉末三国的中护军问题写篇文章的，这下被贾兄先抢一步了。

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发表于 2005-2-28 22:40 资料主页文集短消息只看该作者

都写出来看看，我正也有些新的理解，看看对不对得上。

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发表于 2005-2-28 22:55 资料文集短消息只看该作者

马岱兄：
我以为不是这样的。
既然我要证明武帝纪的记载正确，自然要先证明武帝纪本身关于这个问题并没有什么错误。这一点是很关键的。
而孙盛要否定武帝纪，却实在没有什么依据。
同时，我也举出蒋济传、郭嘉传以及山阳公载记来旁证武帝纪。

我也没有理解这里唯是马上之意，确实是只的意思。但是，我们要注意，曹操当时只是路过巴丘，自然是很快派出张喜，而不会在巴丘停留很长时间，这一点其实并没有什么问题。
我们不能确定这个张喜是从巴丘派出还是从荆州留守部队中派出，因此我在估计其增援路线时，是说从巴丘或者江陵出发，就是这个意思。但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。
同时，我的意思并不是说曹操把很多兵力留在荆州没有带领出发，而是说曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已。

从孙权对周瑜的谈话，可以看出，孙权并没有必胜信心，而是做好了失败后周瑜退回再一起抵抗的打算。因此，我以为这个第三点还是有道理的。

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#9

发表于 2005-2-28 22:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-02-28, 22:37:07发表
糟糕，本来还准备就汉末三国的中护军问题写篇文章的，这下被贾兄先抢一步了。

不不不，你先写吧。
我只是想写一篇关于赵云的文章，其中顺带提一下中护军，虽然资料素材去年10月份就弄好了，但因为比较懒，一直没动笔。正好你出来让我参考一下，呵呵~~

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#10

发表于 2005-2-28 23:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-28, 22:55:32发表
但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。

燕兄，我认为如果进攻合肥发生在赤壁以后的话，就很容易理解了。

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#11

发表于 2005-2-28 23:26 资料文集短消息只看该作者

贾兄：

并不是不可能，因为这里不是先后问题，所以不用倒叙，这里是同时发生，怎么办？自然只能先说重要的再说次要的。人只有一张嘴呀。

不能这样解释吧？孙权那是在自己内部时说的10万，注意，此时他并没有夸大自己兵力的必要。因为身边的谋士和大将都是清楚的；而曹操的80万是吓唬孙权的恐吓信，两者的可信程度根本不能相提并论。
张昭为何担心，是因为只清楚自己的兵力，而不清楚曹操到底有多少兵力，轻信那80万的结果。不见最后连孙权也是在周瑜给解释、分析之后才完全明白的？

关于原因，这是我的分析，不一定正确，讨论：
1、其实如果是两国生死存亡的决战，是根本不会这样开打的。看看另外两场有名的决战，官渡和夷陵，都是弱小的一方先主动后撤，再顽强防御，最后突然反攻，这其实才是军事上的正解。
而没有这样面对所谓23万敌人大举进攻，搞3万人去据敌于国门之外的，这个与第四次反围剿李德的战略相同而必然惨败。
因此，周瑜这次主动出击，首先并不是两国全部主力的决战，而是曹操要消灭刘备，周瑜去救援的一次作战而已；其次，曹操要消灭刘备，根本不用出动所谓的23万大军。因此，孙权决不会为了救援刘备而孤注一掷而拚尽老本；
3、孙权在周瑜出发前已经明确交代，一旦作战不利，不是孙权去增援，而是周瑜马上撤回会合孙权，因此，并不存在来不及救援的问题。
孙权打仗是不行，但是要知道此时合肥根本就没有什么兵也没有什么利害的大将，何况又是佯攻，因此孙权也不用造次。
而如果等周瑜开始进攻江陵了，此时，孙权还会为备攻合肥吗？如果有这些兵力还不去占领南方四郡？非要去攻打如兄所言的坚固城堡？我们都知道曹军还有一支主力，就是赵俨带领的7位大将的兵团，他们并没有参加赤壁，而是在半路上。如果孙权是赤壁之后攻合肥，曹操完全可以抽调这部分去增援，而不会仅仅只能派千人，注意这些军队后来也没有参加江陵作战。
4、这个问题我早就解释过，周瑜说的15-6万，是指曹操的总兵力，而不是来到荆州的兵力，请不要误解。
看看韩信传：韩信参战兵力实际是数万，而对手是号称20万，到底多少其实不清楚。至于陈庆之，不敢妄言，好像神化，按照这种记载，陈不用打几仗就可以统一中国了，不过结果好像正好相反。
另外，曹操军队素以精锐著称，这一点从其对手嘴里说出很多次，周瑜此前并不能知道其必然遭遇疾疫，面对8倍的精锐兵力，根据什么言必胜？

注意，孙权一直争夺合肥，目的是后面的寿春，也就是淮河一线。自古就有守江必守淮的道理。

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#12

发表于 2005-2-28 23:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-02-28, 15:04:11发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-02-28, 22:55:32发表
但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。

燕兄，我认为如果进攻合肥发生在赤壁以后的话，就很容易理解了。

贾兄：
那请解释一下，没有参加赤壁决战，在夏口北面毫发无损，又没有参加江陵保卫战的赵俨7军，为何不能去增援合肥？这里有曹操的所谓五虎将之三：张辽、于禁、张郃，还有李典等。根本解释不了的。面对周瑜大举进攻江陵，孙权大军围攻合肥，曹操放置这支生力军旁观？
原因是：孙权攻合肥在赤壁之前，此时曹操为了贯彻其两路夹击夏口计划，既不愿动用自己一路的兵力，也不愿分出赵俨一路的兵力。这个解释才合理呀！

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#13

发表于 2005-2-28 23:33 资料文集短消息只看该作者

蓝兄对于三国官制的研究是很深的，希望早日看到中护军的大作！

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#14

发表于 2005-3-1 01:14 资料主页文集短消息只看该作者

仅就晓林兄所提的几个问题的逻辑说两句：

1、“遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”只是说孙权听到张喜到来的消息而撤军，显然这是被蒋济的假消息迷惑，而非真见到张喜部队，这和张喜什么时候赶到没有任何关系。

2、“攻敌所必救”这固然是一种军事策略，但若自己的要害都守不住，分兵岂非犯兵家大忌呢？从形势上论，若周瑜战败，江东危急，就算孙权攻下合肥，占据徐扬，根本已失，又有何益？孙权恐怕还不至于这么弱智。何况孙权明言“为卿后继”、“孤当与孟德决之”。

3、“权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”从这段话和张喜通过汝南去救援可知，曹操派遣张喜时孙权已经围攻合肥一个多月了，也应是在曹操退兵达到汝南时的举动，时间已是十四年了，否则救兵如救火，在有北路军存在的情况下，有必要从巴丘派人绕个大弯吗？至于“遇疾疫”的情况，马岱已经说明了。

4、隆冬可起东南风，兄凭什么认为就不能有连日大雨呢？曹孟德可有前车之鉴啊！凭此否定《刘馥传》的记载十分牵强，前面已经说了，“逾月不能下”是张喜出兵时间，和“围攻合肥城百余日”并不矛盾，且随着时间的推移，就算按常规而言，下大雨的可能性也越大，并不一定非得在围攻开始就下雨才合乎记载。

5、孙权所言“举全吴之地，十万之众”这是个概括的说法，否则我们也可仅从字面理解这“十万之众”是指全江东军民（当然也是可以了，这和我们常说“亿万人民”，难道凭此认定中国只有一亿人吗？），仅此认定东吴军队只有十万人显然偏颇了些。同理，《刘馥传》所言“十万众”是从敌国的眼光看问题，有个七八万也足够让他这么认为了（若再加上后勤人员，恐怕还不止十万），这也从另一个反面证明孙权攻合肥是在赤壁战后，正因主要危险解除，孙权才能拿刚动员的人力物力发动进攻。

6、扬州州治的变迁，诚然，通鉴裴注已有说明。

7、从孙权的“为卿后继”、“孤当与孟德决之”这些话语中可略知周瑜部队不过是先锋而已，而赤壁之战的规模也远没有我们想象的那么大（当然对全局的影响依旧），动员集合部队是需要时日的（象贺齐就是此时讨丹阳），以此推断出猜忌情结，证据还不太足，而凭周瑜的必胜心，就可以推断曹操仅有五万人马，更是没有道理。

其实这些问题在《通鉴》裴注中都有说明，可以粗略串一下：赤壁战后，约在十二月底，曹军北撤，孙权在周瑜进兵江陵的同时，以集结的后续部队转而围攻合肥，打算趁机扩大战果，曹操在回师途中听到消息，先派遣张喜救援，但张喜又由于疾疫复发耽搁了行程，幸赖蒋济的疑兵计解围，此时曹操因东线战情，没有直接撤回邺，转而军礁备边，时间是十四年三月。

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#15

发表于 2005-3-1 09:04 资料短消息只看该作者

我也同意跋兄第2点的看法，孙权刚被周瑜等人说服联刘备抗曹操，不可能又突然冒进到分兵攻合肥来分散曹军，而且如果是佯攻，不会动用3万到4万的庞大阵容，只需万人就可以了。要知道，吴国全国也就区区10万众，还要镇守各地，柴桑还要给周瑜留下一定的预备队啊。总的来说，以孙权当时的心理来言，还不是百分百认为周瑜能击败曹军，肯定会屯兵以为周瑜后援的。

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#16

发表于 2005-3-1 19:20 资料短消息只看该作者

燕京兄言:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思）.此论颇与韵公先生:凡三顾,乃见,为三次都见之意合.
燕京兄所言:武帝纪在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
呜呼,以弱敌强而自分其兵,按燕京兄估计为周瑜赤壁3万,孙权合肥3万,操在赤壁,主力自然不会离开赤壁.难道孙权还会蠢到以一半兵力去分曹操小部分兵力不成.若果曹操在赤壁战前就因疾病只能分出千骑,兵力之弱真是可叹了.当时合肥对曹操是必救吗.曹操优势兵力吞没周瑜军团,而孙权攻占合肥.谁得谁失.
三国时期优势兵力攻击弱势兵力,多是几路进攻分弱敌而吞,使敌人首尾不能相顾,弱战强则要缩短战线重点防守..如魏灭蜀,晋灭吴.都是几路进军.袁绍官渡之战顶牛阵是反面教材.
假设曹军20万,吴军6万.孙权认为6:20难胜,要搞出两个3比10或者1个3:1一个3:19等等浮动变量更有利?甚至是吴军分6路,调动曹军还不更好么.
对于一些存在争议的记载,燕京兄加上一些不合逻辑的分析,就得出了一个颠覆传统观点的结论.文风依然,除了不合情理.不通逻辑之外,绝对好文.

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#17

发表于 2005-3-1 22:14 资料主页文集短消息只看该作者

1、燕兄认为孙权攻合肥是和赤壁之战同时发生的，理由是蒋济传和武帝纪里的记载。
其实资治通鉴里也并没有否定武帝纪里关于十二月份孙权攻合肥的记载，那如何解释呢？
关键证据来了：这是千年一叹兄发现的，原来建安十三年是有闰十二月的！（见《后汉书朔闰表》）这样，按照武帝纪记载赤壁之战的确是十二月发生，那么孙权攻合肥的那个十二月就是闰十二月。所以在魏志里才会混淆了赤壁之战和孙权第一次攻合肥的前后顺序。

2、孙权似乎不是在内部说的吧？他是和诸葛做外交交涉时说出的“十万之众”，有个6万多兵力号称10万众，作为外交辞令很正常。这也可以让刘备放心，所以周瑜带3万去迎敌的时候刘备“恨少”（潜台词：碧眼小儿居然只派30%的兵力来抵抗曹操大军）。

3、张昭不知敌人兵力多少是可能的，但也不至于轻信那80万。他主要担心的一是曹军已与孙权共有长江之险并且拥有刘表水师全军，二者就是妻子和自己的前途命运。

4、对于周瑜所陈述的23万，我觉得已经没有必要再存怀疑了。周瑜立主抗战，为了彻底坚定孙权主战的意愿，其深夜求见所报的曹军兵力要么少说了要么属实，反正不可能多说去打消吴主的抗战积极性。根本周郎对孙氏政权一贯以来的忠诚心，这23万应当属实。从后来只能派遣千骑驰援合肥看，当时曹操主力亦应全在荆州。

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#18

发表于 2005-3-2 09:26 资料文集短消息只看该作者

锋寒兄：答复如下：

1、当然有关，我们知道，孙权围攻合肥的时间是逾月，大致一个月多一些，而张喜还未赶到，孙权就撤退了，这不就说明张喜在路上大致走了一个月吗？因为前面快马送信的时间必然很短。
2、守江东其实并不能采取千里迎战的战略，从没有听说弱小一方面对强大敌人的进攻，挺进千里之外迎战的。比如曹操在官渡、陆逊在夷陵，都是先诱敌深入，再相持，最后破敌。所以，此战并不是保卫江东之战，而是救援刘备之战。如果不清楚这一关键，自然得出错误结论。
3、这就与各位（包括孙盛）认同的孙权传记载矛盾了：孙权传清楚地把孙权攻合肥并撤军放在了建安13年，而不是14年。如果建安13年孙权已经撤军，那曹操在14年回到汝南时还有必要派遣增援吗？蒋济还有用计退敌的必要吗？
我前面说过，正是曹操识破孙权之计，为了不影响赤壁战役的进行，不愿抽调西路和北路的主力增援，而仅仅派了张喜的千人。当然张喜也可能从江陵守备军中抽调。
4、冬季在长江一带起东南风也属正常，但是连下大雨很少见，如有例子请给一个。如果按孙权传，孙权在周瑜打完赤壁，又打完夷陵之后，才出攻合肥，还要再攻城百日，还要在建安13年内撤军，请问这要多少时间？矛盾是非常明显的。
5、我不能同意这个观点，太过牵强了吧？难道说百万雄师，是指军队加百姓？当时孙权总兵力咱就说只有周瑜的3万，那么江东6郡百姓只有7万？老兄不会得出这样的结论吧？更何况孙权军决不止3万呢？
7、赞同赤壁之战规模远没有想象的那么大！说曹操一路只有5万，并不是仅凭周瑜的必胜信心，而是还有大量的根据，那些都在《赤壁之战的兵力》一文中早已阐述。这里只想说明，周瑜不太正常的必胜信心，也从侧面反证曹操的兵力并没有那么多。从孙权最后的嘱托看，孙权并不打算增援周瑜，而是说，一旦不利，立即回撤与自己回合，再一起抵抗曹操。

这个通鉴的裴注其实矛盾更多：
1、按照孙权传记载，孙权攻合肥，并不是在赤壁之后，而是在夷陵之战结束后。如果12月开始赤壁之战，周瑜胜利，追击到江陵，再派甘宁到夷陵，再从江陵救援甘宁到夷陵，打败魏军，请教，这要多少时间？我们不能一面说孙权传记在正确，一面又擅自改变孙权传的记载吧？
2、曹操回师途中？这里武帝纪明确记载是在巴丘派出的张喜援军，而曹操回军时根本就不经过巴丘。所以说曹操回师途中才派遣援军，实在一点根据都没有。
3、至于曹操还到何处，没有记载，但是一定是引军还了。
因此，如果一面肯定孙权传，一面又否定，实在说不通的。
兄以为如何？

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#19

发表于 2005-3-2 09:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-03-02, 1:23:05发表
“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”

燕京兄又提出了新观点了啊。

一点不新，我最早的一文，就是《赤壁战役是以少胜多之战吗？》里面已经提出了这个观点，并加以论证，好像本论坛有。这是2003年写的文章。

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#20

发表于 2005-3-2 09:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-03-01, 14:14:05发表
1、燕兄认为孙权攻合肥是和赤壁之战同时发生的，理由是蒋济传和武帝纪里的记载。
其实资治通鉴里也并没有否定武帝纪里关于十二月份孙权攻合肥的记载，那如何解释呢？
关键证据来了：这是千年一叹兄发现的，原来建安十三年是有闰十二月的！（见《后汉书朔闰表》）这样，按照武帝纪记载赤壁之战的确是十二月发生，那么孙权攻合肥的那个十二月就是闰十二月。所以在魏志里才会混淆了赤壁之战和孙权第一次攻合肥的前后顺序。

2、孙权似乎不是在内部说的吧？他是和诸葛做外交交涉时说出的“十万之众”，有个6万多兵力号称10万众，作为外交辞令很正常。这也可以让刘备放心，所以周瑜带3万去迎敌的时候刘备“恨少”（潜台词：碧眼小儿居然只派30%的兵力来抵抗曹操大军）。

3、张昭不知敌人兵力多少是可能的，但也不至于轻信那80万。他主要担心的一是曹军已与孙权共有长江之险并且拥有刘表水师全军，二者就是妻子和自己的前途命运。

4、对于周瑜所陈述的23万，我觉得已经没有必要再存怀疑了。周瑜立主抗战，为了彻底坚定孙权主战的意愿，其深夜求见所报的曹军兵力要么少说了要么属实，反正不可能多说去打消吴主的抗战积极性。根本周郎对孙氏政权一贯以来的忠诚心，这23万应当属实。从后来只能派遣千骑驰援合肥看，当时曹操主力亦应全在荆州。

贾兄：

1、这样说其实比较牵强。我也看到千年兄的发现，那是在争论赤壁之战发生的时间时发现的证据。我其实已经加了这个闰月，还是不能证明孙权传的记载。
不要忘记，如果肯定孙权传，就是承认：孙权进攻合肥，不仅在赤壁之后，还在夷陵之战以后，我们排一下时间：
12月，曹操从江陵出发（就算是12月1号），那么假设一周到赤壁，遭遇周瑜，再过一周结束，时间够紧凑吧。
曹操撤退，周瑜追击到江陵，大约一周，因为还要打扫战场之类。
围攻江陵几天不下，甘宁建议去占夷陵，派甘宁去攻占夷陵，这个连攻江陵加进军夷陵并攻占，给10天；
曹军增援6000，这可是走陆路去的，甘宁被围，求援，这个给5天；
周瑜抽调主力增援，来回10天。
大体用了45天时间。如果此时孙权再出兵攻合肥，建安13年只有几天了，怎么围攻逾月？
我们不能一边赞同孙权传，一面又反对他同一段的记载呀。

2、孙权此时并不是对外宣布，而是少数大臣在开会，并接见诸葛亮。还不算内部？这与那些对外发布的檄文、诏书等完全不同。
孙权没有必要对诸葛亮夸大兵力，因为诸葛亮就是相信孙权强大才来求援的。而诸葛亮到可能对孙权夸大兵力，因为孙权怀疑刘备当阳惨败后已经没有多少人马了。

3、总之，被恐吓信吓倒是事实。至于其相信曹操有80万还是60万并不重要。

4、这个问题我在专门讨论赤壁兵力的文章中早已论证：周瑜说曹操北军15、6万是在针对曹操的那封信为孙权释疑。曹操那封信怎么写的？今治水军80万众，注意是治，就是训练的意思，这证明，曹操在信里说的80万，不是指其带到荆州的兵力，而是其训练的总兵力。训练的兵力不会都带到荆州吧？这个道理很清楚的。
因此，周瑜根据此，告诉孙权，曹操吹嘘其有80万大军，其实其北方军总共不过15-6万，加上刘琮投降的7-8万。因此，曹操此时总兵力为22-24万，这就是周瑜这段话的真实表达。
而曹操北方还有8个州，其总兵力怎么可能都在荆州？因此，对于15万的总兵力，曹操拿出10万集中进攻，留下5万分守各州是比较合理的。

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发表于 2005-3-2 10:39 资料文集短消息只看该作者

贾兄：继续讨论！
——兵无常势，何况拒敌于国门才是最上算的战略。赤壁之战有其特殊性，不利用大江发挥水师的优势，反而放弃最大优势之一“校胜负於船楫”，让敌人精锐步骑深入吴地，那等于是自杀和放弃抵抗。以己之长克敌之短才是兵法上的不二法则。
诱敌深入的确是以弱胜强的一个办法，但并不是每回都可行的。比如朝鲜战争初期，志愿军更加解放战争时的经验，采取以往那种诱敌深入包围歼灭的战术。结果由于美军重装备多，还有空军的压制配合，对其包不拢、围不住，经常轻易被突破，还造成我方的大量伤亡。

要采取据敌于国门之外，前提是实力相当，否则必然失败，这已经被无数历史证明。曹操对抗袁绍，为了这个目的，连黄河防线都放弃了；陆逊为了这个目的，连战略要点夷陵都放弃了，都是这个道理。
古代与现代差别很大，古代两军武器其实基本没有什么差别，所以真正的以少胜多很困难。不像现代，西班牙人打印加人，200击败10万，因为他们有火枪。

——当时众臣都劝孙权投降，如果不是到了有亡国灭门的危险，他们会有如此反应吗？如果曹操只是为了消灭刘备，孙权会说出“孤与老贼势不两立”的话吗？他同意联合刘备正是懂得唇亡齿寒的道理。
“孤当与孟德决之。”孙权一共才5万精兵，3万为主力，2万做预备，这不是决战是什么？孙权才不会为了救大耳去拼老本呢，他是为了救自己！
再看周瑜，他在称述军情时提都没提刘备，很显然此战决不是“为救援刘备”那么简单，而是关系到孙吴的存亡问题。

当然不是。我们一定要清楚，此时曹操还没有做好进攻江东的准备，而是要先消灭刘备。但是为何孙权大臣都在讨论战降问题？答案是，必须在曹操发兵前表明态度：是救援刘备与曹操对抗，还是交出刘备继续保持与曹操的关系？
救援刘备就等于宣布与曹操决裂，周瑜还用再对孙权罗嗦吗？救援刘备的前提，白天的会议上已经确认。再说刘备此时已经是奔吴。

——呵呵，这就是关键所在了。如果孙权在合肥做佯攻，若周郎兵败还如何来得及会合？请看地图，合肥离赤壁有多远。我实在是无法想象，兵力对比如此悬殊，而且在周瑜也已经提出将5万人集中使用的情况下，孙权会分兵去攻合肥。

老兄还是没有明白，孙权既然说让周瑜如果不利就撤回，自然是回到柴桑，而孙权在合肥，其大军只要上船，经巢湖进入长江，回到柴桑是很快的，而根本无需到赤壁去呀。请仔细看地图。
至于什么兵力悬殊，那其实并不是事实。

——刘备已经抢先了，去和盟友抢啊？况且孙权还就是喜欢攻合肥，看看以后的例子吧。

那请问，刘备的占领的武陵郡，怎么孙权派太守？刘备占领的长沙郡，怎么孙权想分出一块就分了？
至于合肥，只是离孙权首都最近而已，不见孙权还攻过石阳等地吗？

——蒋济传说的很清楚啊，曹操主力遇疾疫，无法驰援，而后来连汝南兵也被感染了，可见疾疫之强传播之广。
曹操派张喜一千骑兵并汝南兵去解围。注意，是一千骑兵+汝南兵，其他能动员的兵卒都上了。而且骑兵一千似乎也不是弱小的一支战斗力，在骁骑所骋的合肥地域正好发挥优势。如果孙吴军队步骑按照1950：50的比例算的话，20000军中也只有500个骑兵。
再者，孙权第二次攻合肥时曹军才有7000余人，可以看出曹操最初并没有重点看护此地。派1000骑兵并汝南兵驰援合情合理。

理解错误，其实张喜经过的不止汝南郡，为何只让其带领汝南郡地方军去增援？道理是：派张喜骑兵，是因为路途遥远，如果派步兵，那不知猴年马月才能赶到；只带汝南兵，是因为汝南郡此时距离扬州合肥最近。我们都知道，郡兵负责地方守备，不会有骑兵，如果从襄阳、宛城就开始带领郡兵增援，这些步兵自然跟不上张喜的骑兵，所以只派最近的汝南郡兵跟随张喜增援。
吴军以水战为主，在南方水网地带，自然骑兵很少，就像我们不能用曹操10万大军中有多少水军来衡量一样，不能用骑兵数量来衡量吴军。
合肥、襄阳、祁山号称魏国的三大前沿堡垒，这里的驻军都不多。原因是太靠近前线，魏军主力多集结在前沿后方，作为机动兵力。并不是不重视！

——不就是那“周四点”吗？周郎认为“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。”北军虽精锐，然不善水，马匹又没草料，无法发挥骑兵优势；刘表水军又存“狐疑”；关西有后患。曹操犯了这么多兵家大忌，周郎当然就很自信喽~

我们不能把必胜的基础建立在敌人一定生病的基础上。看看曹操多次进攻孙权，除了这次，还有哪次因疾疫败退？
马匹没草料？曹操沿江而下，完全可以用船运输，很是方便；何况曹操沿长江进攻，是否带上所有的、大批的骑兵也未可知。
关西也一直很安静，没有一点动静，要不是后来曹操主动去招惹，哪里会有后患？
只有刘表水军确实是问题。但是仅凭这一点，就言3万必胜20多万？对手还是用兵闻名的曹操？

——请问以当时的情形让南军如何防守？三国时期被北军在寿春淮河一带击败的势力似乎不用再多举例了。孙权和诸葛恪的这几次攻合肥也成为了而今“吴兵皆水货”的口实。

我也没有这个本事。根据历史上的战例看，所谓守江必守淮，说明，如果江南势力没有淮河的屏障，敌人总是可以轻易直达长江边，对江南的威胁很大。江南稳定还好，一旦有什么变故，敌人直达江边就可以渡江了。其实这也是吴国多年来拼命争夺淮南的原因。
而魏国拼死防守合肥，也是为寿春加一道屏障，使敌人不敢直达寿春城下。
是否水货不敢说，但是吴军善于水战，不善于攻坚其实是事实。

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#22

发表于 2005-3-2 10:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由子越于2005-03-01, 1:04:36发表
我也同意跋兄第2点的看法，孙权刚被周瑜等人说服联刘备抗曹操，不可能又突然冒进到分兵攻合肥来分散曹军，而且如果是佯攻，不会动用3万到4万的庞大阵容，只需万人就可以了。要知道，吴国全国也就区区10万众，还要镇守各地，柴桑还要给周瑜留下一定的预备队啊。总的来说，以孙权当时的心理来言，还不是百分百认为周瑜能击败曹军，肯定会屯兵以为周瑜后援的。

子越兄：
不见得呀！公元234年，诸葛亮也是说服了孙权联合进攻魏国，东吴也是三路出击。
至于孙权到底带多少人马攻合肥，没有证据，我也是推测，或许少一些。但是为了要达到逼真并吸引曹操分兵增援的目的，兵力太少就不像了。这个道理也很清楚。孙权并没有搞什么虚张声势，因此其本身兵力不少是很可能的。
关于后援，孙权最后是这样交待周瑜的：如果作战不利，就退还与我会合，我们再一起对抗曹操。因此，孙权本不打算去赤壁增援周瑜，但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧？佯攻合肥，分曹操之兵就是必然的举动了。

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#23

发表于 2005-3-2 11:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-03-01, 11:20:47发表
燕京兄言:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思）.此论颇与韵公先生:凡三顾,乃见,为三次都见之意合.
燕京兄所言:武帝纪在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
呜呼,以弱敌强而自分其兵,按燕京兄估计为周瑜赤壁3万,孙权合肥3万,操在赤壁,主力自然不会离开赤壁.难道孙权还会蠢到以一半兵力去分曹操小部分兵力不成.若果曹操在赤壁战前就因疾病只能分出千骑,兵力之弱真是可叹了.当时合肥对曹操是必救吗.曹操优势兵力吞没周瑜军团,而孙权攻占合肥.谁得谁失.
三国时期优势兵力攻击弱势兵力,多是几路进攻分弱敌而吞,使敌人首尾不能相顾,弱战强则要缩短战线重点防守..如魏灭蜀,晋灭吴.都是几路进军.袁绍官渡之战顶牛阵是反面教材.
假设曹军20万,吴军6万.孙权认为6:20难胜,要搞出两个3比10或者1个3:1一个3:19等等浮动变量更有利?甚至是吴军分6路,调动曹军还不更好么.
对于一些存在争议的记载,燕京兄加上一些不合逻辑的分析,就得出了一个颠覆传统观点的结论.文风依然,除了不合情理.不通逻辑之外,绝对好文.

凌云茶兄：不用说的那么刻薄！何必呢？

1、:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”有翻译为：“后来太祖征讨荆州回来，在巴丘遭遇疾疫。”其实这个更不通，原因是，大家都知道，曹操回军时，先在赤壁烧毁了剩余的船只，再从华容走步道撤回的江陵，看看地图就明白，曹操怎么可能在拼命逃跑时，带领大军南下巴丘绕一个大圈再回江陵？这样翻译的人，其实很不负责任。根本不顾基本的历史事实。

2、哈哈，关键在于各位一直相信所谓的曹操在赤壁有23万大军这种谎言而已。如果曹操在赤壁只有5万人，兄以为孙权是否可能去攻合肥？当然曹操还有另一路4-5万人在汉水。
正确，因此非要说曹操把23万人集中在赤壁那么个荒芜之地，不是很可笑吗？
你也知道晋灭吴也不过20多万兵力，却兵分6路，曹操怎么那么笨，23万挤在赤壁弹丸之地？这符合基本的军事常识吗？

3、因此，你的假设曹操20万根本不成立。了解军队的人都知道一个道理，大凡作战时，领兵大将必然要与自己的部队在一起，而不会出现军长在襄阳，他的士兵却在赤壁的情况，因为这样他就根本无法指挥和掌握部队作战。
赤壁之战时，最大的疑点就是：曹操带兵的大将，多数不在赤壁。如果这时得出曹操全军在赤壁的结论，就等于说这些大将把部队仍在赤壁，自己在其他地方休息。请自己查查跟随曹操到达赤壁的都有哪些大将？

有些历史学家，为了突出什么以少胜多，不顾基本的军事常识，非要把曹操在赤壁的兵力无限夸大，而跟从者也大有人在。其实仔细想想，漏洞是极多的。

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#24

发表于 2005-3-2 12:57 资料短消息只看该作者

按照燕京兄的论点,周瑜是故意夸大曹操的兵力,以加强担心曹操强大的孙权的抵抗决心咯,果然古人高明.
曹操手下主要大将不见啦?OK,司令在赤壁与敌人相持,主要大将个个去后面凉快啦不成?肯定是主要兵力将领都和司令在一起,难道还要记载总司令曹操率XX,XX,XX...........等大将(将领排名不分先后)如何如何.
史书中没有份量的人和事情,就根本不会记载,赤壁一战少见其他大将名字,原因简单,就是因为他们没有功绩,反而全军败退,毕竟是大家的污点.史家简笔,曹操本纪不会详尽纪录其他没有突出联系的人,那些大将的传也不会随便记载他们的败仗.
诸葛亮身攻祁山,如果不是为了突出他违众拔谡,恐怕不会有史书描写道时有宿将高详吴懿参加北伐.他第五次北伐,燕京兄提过不少史书从敌人魏国角度称是兴兵10万.可又有几个大将名字出现呢.我是否可以以此认定诸葛亮就带了少数几支部队出动呢.
张翼传记说自从他提出不同意见,姜维很不高兴,但出征还是常带张翼一起去.如不是张翼本传为了突出他的优点说到了他常与姜维一起出军,我们是否可以说他从未参加过姜维北伐呢.
不是小弟刻薄尖酸,是燕京兄的爱好总是以一个被人置疑的观点,来解释另一个被置疑的观点.须知历史不是燕京兄的小姑娘.

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#25

发表于 2005-3-2 13:03 资料短消息只看该作者

燕某另一个有名论点就是因为蜀汉将领没有相关赤壁的记载，所以他们都躲在夏口（按照燕某观点，夏口当时已经被刘备放弃，只是不知道他们这些将领怎么又跑那去呆着了）没参战，只有刘备光杆司令跑赤壁去过了一下观众瘾

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#26

发表于 2005-3-2 15:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-02, 9:31:27发表
一点不新，我最早的一文，就是《赤壁战役是以少胜多之战吗？》里面已经提出了这个观点，并加以论证，好像本论坛有。这是2003年写的文章。

《赤壁战役是以少胜多之战吗》？？记得以前翻过旧帖，没见过这题目啊。

倒是见到一篇《探索赤壁之战的真相》。可能是这个吧？

贴个连接上来，免得到时候有人以此灌水：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170

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#27

发表于 2005-3-2 16:02 资料主页文集短消息只看该作者

跟赤壁什么的无关吧。

燕京兄现在说“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”，也就是说，曹操南下打刘表的时候只有10万大军。

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#28

发表于 2005-3-2 18:52 资料短消息只看该作者

冯金平在《古战场赤壁论文集·蒲圻三国赤壁考》中说：“巴丘是今岳阳，曹操进退军都经过了巴陵湖中”，“古代巴陵湖，又作巴丘湖、云梦泽，即今之洞庭湖。一千多年前的洞庭湖广八百余里，与长江连成一片。”《括地志》载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”冯引用《春秋·释例》文：“南郡华容县东南有巴丘湖。”
曹操自己也说,过云梦泽中,遇大雾,便失道.还有郭嘉传云曹操征荆州还,于巴丘遇疾疫,烧船,叹息说郭嘉不死,不至于此等语.正好说明曹操败退时候也是经过巴丘的.燕京兄如何替曹操改了行程.

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#29

发表于 2005-3-2 18:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-03-02, 16:02:55发表
跟赤壁什么的无关吧。

燕京兄现在说“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”，也就是说，曹操南下打刘表的时候只有10万大军。

谁说无关？

3.　　上述周瑜的谈话，有关史书上均认为周瑜指的是曹操用来进攻荆州刘表的中原部队为15~16万，这样一来，曹操的总兵力可能将达到30万左右。但是经过仔细分析此段话的前因后果、曹操的性格、用兵习惯和基于一般的军事常识，本文认为这种理解是不正确的。（详细分析参见注1）。
比较以上三种说法可以得出第二种说法是最符合当时的情况的。所以正确的数字是：曹操当时的总兵力为23万多人，其亲自率领到荆州的中原部队为8~9万人，荆州投降军7万人。

这是他那篇旧文里的内容。所以燕京他指的可能就是这篇。

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#30

发表于 2005-3-2 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄：感觉您没怎么理解透我的意思
我已经很明确的说了，孙权从合肥撤军是在十四年，并且接近三月了，这和其本传并不矛盾。史书不是年表，记载一件事往往会叙述完整的前因后果，我们不能孤立地看待，因为其只给出开始就认定这也是结束时间，具体时段是一种表达方式，事件也是一种表达方式，“逾月未下”和“张喜救援”在时间上可能会有些许重叠，但并不是完全相同的时段。而且十四年记载的曹仁败退是在年底，不是年初。

冬季少见连下大雨只是一种经验，所谓少见并不表示“必然没有”，南方更是如此，其实从书中的记载也约略可推知，华容道为什么遍地泥泞呢？

至于“十万之众”您根本就是弄拧我的意思，兄对数字过于敏感，再说一遍，这只是概括性说法，和十万整军队是两回事。

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