请问蜀汉为什么不设史官？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关张马黄

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#1

发表于 2008-5-15 22:14 资料短消息只看该作者

请问蜀汉为什么不设史官？

请问蜀汉为什么不设史官？先主不设、诸葛亮不设、后主也不设，到底为什么不找人记录历史？这中间是不是隐藏什么秘密？
我说一下我的看法（大家一定会批判我的，不批判我怎么发帖）
请问蜀汉为什么不设史官？
1：因为当权者要隐瞒一些过错，又怕史官记录下来，所以不设。
2：可能是严刑峻法背后，或者说所谓“依法治国”背后隐藏着不公平的对待，而陈寿是不知道的。
3：北伐战争应该要经常征用人民充军，这征用未必就是百姓所愿，可是又不能不服从。老百姓过得好好的，为什么经常要去打仗？肯定心里不服，甚至出现过一些人叛变的行为，而这些行为有碍诸葛亮提倡的“依法治国”，因此不设史官。
以上三点纯属猜测。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-23 17:36 编辑 ]

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#2

发表于 2008-5-15 22:16 资料文集短消息只看该作者

楼主这问题一直是个谜，历史学家也回答不了，何况我等。

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#3

发表于 2008-5-15 22:41 资料短消息只看该作者

我认为蜀国打着复兴汉室的旗号就是让别人认为他们的历史才是正史吧，所以不需要记录吧

（我猜的，不对别BS偶喔！）

要么就是他们觉得肯定能成功的恢复汉室，历史是由胜利者改写的，可能他们想到那时再来“记录”历史吧。

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#4

发表于 2008-5-16 11:45 资料文集短消息只看该作者

蜀汉不是一直没有史官的。
——景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
陈寿写三国志，在后主传最后的评论中特意提到：又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
显然，蜀汉不置史官是开始于诸葛亮执政时期，但是到了后期，应当是有史官的了。不过蜀汉前期的大量历史没有得到记录、保存是事实。而这个责任，诸葛亮应当主要负担的。
那么，在诸葛亮死后，什么时间蜀汉才开始恢复设立史官呢？没有记载。
至于有什么秘密，由于史料都没搞没有了，后人还能搞清楚吗？
诸葛亮难道不知道任何一个朝代，都要有记载历史真相的史官吗？显然不可能！那么不设史官，是表明蜀汉不是一个正统朝代吗？显然也不是，蜀汉以汉朝的接替者自居的。那么，不设史官的理由到底是什么呢？
1、不想让后人知道这段历史。
2、这段历史的记载有某些不利内容，不能保留下来，只好以不设史官的形式加以清理了。
分析和推测。大家讨论。不要谩骂、攻击，那样只能显示你的人品低下呀！

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#5

发表于 2008-5-16 12:18 资料短消息只看该作者

不写书的理由就是为了让后人瞎猜...

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-17 00:36 编辑 ]

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#6

发表于 2008-5-20 11:33 资料短消息只看该作者

清代周寿昌对蜀无史官给出的解释：

"史官言景星见是蜀有史官矣，或但记祈祥、明占验，而于一国君臣治乱之迹、典章文物之大未遑记载哀辑成书，故后世以蜀无史官为诸葛议也。"

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#7

发表于 2008-5-20 11:46 资料短消息只看该作者

又国不置史，注记无官，是指没有专门的官员记录整理，并不是没有史官。

这早就被人说过多少遍了，可总是有人无视，非将他的私货拿出来，对前人进行攻击，说穿了，不过是小人之心度君子之腹。

看来在某人眼中，攻击他本人就是人品低下，他攻击前人，就是合理的分析与推测。

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#8

发表于 2008-5-20 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

不过是没有整理成书罢了，莫非非要像《魏书》《吴书》那样大肆吹嘘自己，甚至像东吴那样编个《曹瞒传》来丑化敌国？
蜀汉务实不务虚，这本该是最值得赞扬的，为啥到了某些人嘴里就非的颠倒个黑白？

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#9

发表于 2008-5-20 12:04 资料短消息只看该作者

这个都不知道有什么好说，不写史就是不写史。后世小子们把自己也看的也忒重要了，你们有的看没的看谁关心。

要想美化掩盖什么，最简单的就是统一口径，编他一本史书，如魏之魏书、吴之吴书。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-5-20 12:07 编辑 ]

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#10

发表于 2008-5-20 12:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-20 11:46 发表
又国不置史，注记无官，是指没有专门的官员记录整理，并不是没有史官。

这早就被人说过多少遍了，可总是有人无视，非将他的私货拿出来，对前人进行攻击，说穿了，不过是小人之心度君子之腹。

看来在某人眼 ...

怎么能理解成是没有人整理？
汉代我不太了解，明朝的时候，皇帝的言行是有起居注记官，专门记录的。所以我猜测这里的“注记无官”应该也是指没有人去记录皇帝（刘备、刘禅）的言行吧，那么“国不置史”也就是没有史官记录当时的事件了。
我是这么认为的。

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#11

发表于 2008-5-20 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-20 12:10 发表

怎么能理解成是没有人整理？
汉代我不太了解，明朝的时候，皇帝的言行是有起居注记官，专门记录的。所以我猜测这里的“注记无官”应该也是指没有人去记录皇帝（刘备、刘禅）的言行吧，那么“国不置史”也就 ...

蜀汉史料的缺乏，不仅只是皇帝，许多人连传记都没有。

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#12

发表于 2008-5-20 18:03 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-20 12:14 发表

蜀汉史料的缺乏，不仅只是皇帝，许多人连传记都没有。

那么这个缺乏的原因是，没有人去整理，后来资料搞没了呢。
还是，根本就没有史官去记录呢？

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#13

发表于 2008-5-20 18:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-20 18:03 发表

那么这个缺乏的原因是，没有人去整理，后来资料搞没了呢。
还是，根本就没有史官去记录呢？

俺认为，记录与整理都缺乏，不是说有记录，缺乏整理，或是有整理缺乏记录。因为俺认为，记录与整理本应是一个职位来进行的。

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2008-5-20 18:09 编辑 ]

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#14

发表于 2008-5-20 22:35 资料短消息只看该作者

~

可能有史官吧.后主传就说有了.或许是史官记载的东西失传了也说不定哦

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#15

发表于 2008-5-21 10:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-20 18:06 发表

俺认为，记录与整理都缺乏，不是说有记录，缺乏整理，或是有整理缺乏记录。因为俺认为，记录与整理本应是一个职位来进行的。

负责记录和整理的不是史官？

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#16

发表于 2008-5-21 10:54 资料短消息只看该作者

真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?

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#17

发表于 2008-5-21 12:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-5-21 10:54 发表
真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?

君不见，霍光、董卓乎？
外臣废立亦可，而且丞相本来就是管理百官的。

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#18

发表于 2008-5-21 12:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 figozhu 于 2008-5-21 12:25 发表

君不见，霍光、董卓乎？
外臣废立亦可，而且丞相本来就是管理百官的。

哦?那么东汉的事归台阁怎么归法?皇帝的私官你管得了?
霍光是外臣?老霍可是响当当的外戚.老霍的废立权力是源自其担任官职的权力呢,还是皇帝的授意?
至于董卓,这家伙都算是逆贼了,还拿他来做比较?

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#19

发表于 2008-5-21 18:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-5-21 12:45 发表

哦?那么东汉的事归台阁怎么归法?皇帝的私官你管得了?
霍光是外臣?老霍可是响当当的外戚.老霍的废立权力是源自其担任官职的权力呢,还是皇帝的授意?
至于董卓,这家伙都算是逆贼了,还拿他来做比较?

1.诸葛亮有加官“领尚书事”（好像是叫这个，反正就是能实质上处理所有政务了）。
2.不要说皇帝的私官了，连刘禅不也几乎被诸葛亮管着的嘛。
3.那你认为是官职的权利呢，还是皇帝的授意。你难道认为是汉武帝让霍光这么干的？
4.逆贼暂且不论，董卓的废立的权力是哪里来的？还不是，有武力支持，能够把持朝政嘛。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-21 18:10 编辑 ]

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#20

发表于 2008-5-21 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 figozhu 于 2008-5-21 18:08 发表

1.诸葛亮有加官“领尚书事”（好像是叫这个，反正就是能实质上处理所有政务了）。
2.不要说皇帝的私官了，连刘禅不也几乎被诸葛亮管着的嘛。
3.那你认为是官职的权利呢，还是皇帝的授意。你难道认为是汉武 ...

东汉为什么要搞个尚书台来?是为了分外朝丞相的权,丞相啥时候能插手内朝事务?就给你个霍光的话.光谓千秋曰：“始与君侯俱受先帝遗诏，今光治内，君侯治外，宜有以教督，使光毋负天下。”(车千秋时任丞相)诸葛任这个职就是为了不被尚书台架空,使他的相权得到充分使用.
哦,刘禅怎么被管法?老兄把史料拿出来.
霍光若是没有武帝的遗言,他敢如此作为?上曰：“君未谕前画意邪？立少子，君行周公之事。”他废立皇帝是因为如令汉家绝祀，将军虽死，何面目见先帝于地下乎？是特殊情况,和其所任官职有什么关系?你以为没点理由,他能把皇帝废了玩?
董卓和诸葛可以类比?诸葛可是托孤重臣,其权力是大耳给的.董卓呢?他的废立资格是那儿来的?

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#21

发表于 2008-5-22 10:06 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-5-21 20:53 发表

东汉为什么要搞个尚书台来?是为了分外朝丞相的权,丞相啥时候能插手内朝事务?就给你个霍光的话.光谓千秋曰：“始与君侯俱受先帝遗诏，今光治内，君侯治外，宜有以教督，使光毋负天下。”(车千秋时任丞相)诸葛任 ...

你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。

另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非常时期，拳头大，这个时期，别拿以前的规定说事。

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#22

发表于 2008-5-22 10:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 figozhu 于 2008-5-21 10:00 发表

负责记录和整理的不是史官？

史官只负责记录与整理？

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#23

发表于 2008-5-22 10:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 figozhu 于 2008-5-22 10:06 发表

你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。

另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非 ...

怪了，阿瞒这么做，就代表诸葛亮也这么做？

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#24

发表于 2008-5-22 11:09 资料文集短消息只看该作者

我有个纯粹猜想：

玉玺不是谁都能做的。必须是专门的玉工。所以，蜀汉是关羽得玉玺后建国的，没有刻制玉玺的记载。东吴干脆未刻玉玺，是用金玺。这难道就是技术保密吗？当然可能是。不过，刻玉，中国当时已经搞了至少500年啦（从和氏璧算起），中间又经历几次大战乱，这技术还能保住密吗？是否当时习俗也可能是对玉工有一种特殊的身份要求，如果不是这种身份的，无法当“合法的”玉工？

所以，史官是否也是这样，当时的史官有一种特殊身份或者出身，不具备条件的不能做，而蜀汉恰好没有合乎条件的人？记得崔杼杀庄公时，史官是兄终弟及的，崔也没办法，只好继续杀而不能重新任命，南史氏自己来，表明他有这个资格而别人没有？......也许到后汉时，史官还是有自己的一套规矩，皇帝、行政系统均无法左右？......

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#25

发表于 2008-5-22 12:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-22 10:23 发表

史官只负责记录与整理？

我真不知道史官还要负责什么事情，或许有吧。
但是，既然名字叫做“史官”，那么记录、整理历史应该是他的主要工作吧。难道是他光拿俸禄不干活，不记录历史？还是没有史官呢？

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#26

发表于 2008-5-22 12:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-22 10:25 发表

怪了，阿瞒这么做，就代表诸葛亮也这么做？

我说那些话的起源是下面：

QUOTE:

真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?

KYU硬是说诸葛亮（只提到了丞相的身份）不能管理史官。

然后，我的回帖就是为了说明诸葛亮，除了丞相之外，还有领尚书事等身份，当然可以管理史官。

而且史官是不是内官，我也不是很清楚。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-22 12:19 编辑 ]

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#27

发表于 2008-5-22 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 figozhu 于 2008-5-22 12:12 发表

我真不知道史官还要负责什么事情，或许有吧。
但是，既然名字叫做“史官”，那么记录、整理历史应该是他的主要工作吧。难道是他光拿俸禄不干活，不记录历史？还是没有史官呢？

《后汉书》：太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。丞一人。明堂及灵台丞一人，二百石。本注曰：二丞，掌守明堂、灵台。灵台掌候日月星气，皆属太史。

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#28

发表于 2008-5-22 12:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-5-22 11:09 发表
我有个纯粹猜想：

玉玺不是谁都能做的。必须是专门的玉工。所以，蜀汉是关羽得玉玺后建国的，没有刻制玉玺的记载。东吴干脆未刻玉玺，是用金玺。这难道就是技术保密吗？当然可能是。不过，刻玉，中国当时已经 ...

关羽从哪里得到的玉玺啊？

不过这个猜想好像有点道理。
不过是这样的话，应该不会那样写“不置史官”。

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#29

发表于 2008-5-22 12:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-5-16 11:45 发表
蜀汉不是一直没有史官的。
——景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
陈寿写三国志，在后主传最后的评论中特意提到：又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於 ...

笑话了，立国是刘备时期就建立了。国不置史就一股脑的安在诸葛亮头上去了？

行事多遗而不是多隐，燕老就直接去“分析推测”成又事不能留下把柄去了。遗留跟毁灭是两回事好不好？

国不置史最简单的原因推测，也是最为合理让蜀汉不能置史的原因----刘备称帝说献帝挂了，献帝还活得好好的，这种起居注记能记录下来么？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-22 12:35 编辑 ]

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#30

发表于 2008-5-22 13:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-22 12:22 发表

关羽从哪里得到的玉玺啊？

不过这个猜想好像有点道理。
不过是这样的话，应该不会那样写“不置史官”。

据说是打襄阳时从汉水找到的。
不过，汉水恐怕不可能找到这东西......要是洛水、渭水啥的还有可能。

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