魏延子午策新论：取陇右？先下关中 - 三国史话


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	1
功绩	70
帖子	6482
编号	1394
注册	2003-10-12
家族	轩辕丐帮

#1

发表于 2009-10-22 02:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏延子午策新论：取陇右？先下关中

以前看大家讨论魏延的子午奇袭，都着眼于走子午可不可行上。而个人最近突然觉得，问题不在于怎么走，而在于需不需要。如果需要，没有条件，创造条件也要上。

我这里就不引用史料了。直接从军事政治角度说话。（先放观点在这，地图等我有空的时候补上——看楼下的讨论，我没必要贴图了）

蜀国战略目标：
诸葛亮北伐时，灭魏还是早了点，那么目的无非两个：弱敌，强我。具体的着力点就在陇右。

一、强我角度
1、只打下陇右，并领土化，那么蜀国地图变成什么呢？两边大，中间小，而且中间还缺乏足够分量的支配点。形势比战国时的魏国还差。这样的领土分布，很容易被切成两半。而且如果交战，战场只有两个可能，不是出击打关中就是被打陇右，两者都需要耗费陇右的战争潜力，对陇右的发展都很不利。

2、如果拥有关中，拥有长安，形势会怎样？变成了司马错之后秦国对抗东方六国的形势。切断是不可能了。而且战场转移到了关中，陇右变成了后方，对于陇右的休养生息，生产发展，也大大有利。

3、打下之后怎么守呢？在新占的领土上打防守，民心难测，更多需要集中兵力，重点固守。
A、如果拥有关中，那么关中地形优势，将可大大发挥功效，只需沿着崤函长安一条直线布置，易守难攻。
B、只守陇右，部署方式和关中大大不同，更多的面式布置，容易被分割包围。

总之，从强我的角度，需要关中、长安。

二、弱敌角度
假设此战不在于占地强我，那么就是搅混水了。那么占有关中，占有长安，哪个更有效弱敌？
1、只打陇右，但不占有，形势将演变成：魏有实力则可进攻陇右，如没有实力，则可把危险控制在长安以西，只丢一块地盘。

2、打下关中呢？陇右立马失去和魏的联系，陇右会变成怎样？要不慢慢被蜀国占了，要不就是军阀混战，这两种形势演变都能达到上面只打陇右的效果（强我或者弱敌）。而且，占有关中，魏国将因此失去的是两块地盘，影响力更大。如果不占关中，只是打乱关中呢？也有这个效果，虽然差了点。

总之，从弱敌角度，需要关中、长安。

三、诸葛亮北伐的重心应该在哪？至少打乱关中地区，最好占有关中+陇右。
综合从弱敌和强我效果最大化角度的分析，诸葛亮北伐，都需要关中。那么战争的着力点该放何处呢？诸葛亮选择了陇右，而魏延的建议则是选择了关中。

1、诸葛亮对关中重要性认识和魏延的提案有没共识呢？有，不过他更多做的是虚张声势，而不是把战争重点放在争夺关中上。

2、进攻成本：进攻陇右，和不进攻陇右，直接进攻关中，所需兵力差距不大。可以都是主力+疑兵。

3、防守成本：只占陇右，和只占关中，蜀国最低限度都只需守一块地盘，兵力差距不大。守住了关中，陇右守没守，从弱敌角度来说，都没关系；从强我角度来说，有的是时间慢慢收拾。

4、更多收获：打下关中的政治影响更不可估量。虽然现在大家对刘备的“中兴汉室”这口号多数持鄙视态度，但大家有没发现，即使是21世纪，“汉唐威仪”，仍然对国人有着强烈的感召力，何况当时离汉灭亡不久，所以，我们不能小看这句话的政治分量。打下关中之后，“中兴汉室”这句话就有了现实的形式了，而且还起到一个重大的效应，会引发一种对魏有没能力统治的怀疑，这种不安情绪，将会大幅度提升蜀汉本身的声势，大幅多弱化魏的气势。

结论就是：如果要夺陇右/乱陇右，最有效的方法是夺/乱关中，而不是直接进攻陇右。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-10-24 02:52 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#2

发表于 2009-10-22 09:12 资料主页文集短消息只看该作者

关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。

我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线出击计划就类似，意义是很大，但关键在于能不能实现呢。结果北线夺取三路四城失败，晋察冀一年才缓过劲来，南线在粟裕等人的坚持下调整了计划，结果效果不错。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	密林繁星


	梁郡公川峡西路经略使

组别	经略使
级别	征西将军
好贴	4
功绩	2466
帖子	4973
编号	6979
注册	2004-4-22
家族	肉肉门

#3

发表于 2009-10-22 10:23 资料文集短消息只看该作者

拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏延和蜀汉，都扛不住。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#4

发表于 2009-10-22 10:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-10-22 09:12 发表
关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。

我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线 ...

黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西）？此其一。

其二，积贫积弱的小国（无生产力生产关系的跨越式领先，两个国家均是新兴国家，不存在一个国家内部矛盾严重的问题）用消耗战的办法，年复一年、日复一日的拉锯，能打过大国么？能的话请举例。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#5

发表于 2009-10-22 10:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ...

蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力

但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯拉朽一般横扫蜀吴。

（希望密林老大来找个例子，两个新兴政权领土接壤，一方在疆域、人口、发展潜力、经济实力、地理上均不利，但通过拉锯式的对峙拖垮了对方。）

不拿下长安，几次北伐奔波于汉中与陇右（每次都是粮尽而退），而魏坚壁拒守，以逸待劳，但凡是个理智的人也明白谁被消耗的更多。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-22 11:01 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2009-10-22 11:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 10:58 发表

蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力

但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯 ...

呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.

诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20余年，结果是啥？

继承魏国策的晋？拿姜维时代去说诸葛亮蚕食策略必不成功？时不同，势不同。怎么比？最终结果是诸葛亮几次北伐把蜀拖垮了？还是因为不能持续北伐策略导致魏国陇右关中实力完全补充回复过来，让蜀国跨了？

我也请兄台论证论证前者几次北伐把蜀拖垮了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2009-10-22 11:28 资料文集短消息只看该作者

另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？

老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2009-10-22 11:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 10:46 发表

黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西 ...

陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一面东线对抗孙权，襄阳抵抗陆逊否？

陇右要靠汉中来支撑么？----不需要。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#9

发表于 2009-10-22 11:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:24 发表

呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.

诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20 ...

陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！

老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？
诸葛亮伐魏是不是蜀汉举全国之力，而曹魏仅仅是部分兵力呢？
诸葛亮进攻的陇右是不是当时魏国主要的经济地区？
是不是诸葛亮每次都要翻越蜀道，是不是每次都是诸葛亮粮尽而退呢？

这个问题涉及了很多假设，所以更多还是要从政治军事角度出发吧，我承认我历史知识跟你们比起来匮乏，但我认为这个问题的探讨，不是魏国某一个大臣在讨论别的问题时说一句“少谷缺粮”就能来证明的。

我实在想不通，蜀国是怎么个逻辑把魏国拖垮，他又是怎么拖垮的呢？麻烦老兄给我解解惑了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#10

发表于 2009-10-22 11:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:28 发表
另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？

老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。

以魏国当时的统治和经济来看，长安绝对算不上腹地的概念。

而且，我认为魏延的战略也不是到腹地去引诱别人决战，而是贵在出奇抢占易守难攻的战略要地。

我的想法老兄你也早就知道了，我觉得以弱对强，需要出奇制胜，简单的平推肯定是不行的，诸葛亮的办法如果是国力相当则未尝不可一试，恰似蜀魏之道，则还是得另寻奇招。（韩信暗度陈仓、井陉之战均是用奇；孙武、伍员千里破楚，也是用的奇袭；朱棣、岛津义弘均是如此。）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#11

发表于 2009-10-22 12:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:31 发表

陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一 ...

大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。

退一步说，诸葛亮在准备最充分的最后一次北伐时，放弃了前四次的陇右策略，改为直取关中，这说明什么？怕是诸葛亮已经意识到灭魏第一阶段必须直奔关中。然而，拿下关中的最好时机，无疑是夏侯懋守卫长安的时候。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#12

发表于 2009-10-22 12:05 资料文集短消息只看该作者

咱俩就别再讨论这个了~细节上我匮乏知识，逻辑上你说服不了我。。。。。。

本不愿再说这个的了，看到黑传说提出要用军事政治的分析方法，使我颇感兴趣，毕竟可以规避我细节知识的匮乏。哈哈哈哈

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#13

发表于 2009-10-22 12:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 11:43 发表

陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！

老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？ ...

劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？

夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还没恢复过来，加之连年灾荒”这种事情。别忘了诸葛亮刚死，就记载“关东饥，关东大运谷麦济之”。

这可不是说明魏国家底还是很好，而是再被耗下去魏国根本没有机会修养，魏国所谓的“坚守复原”的策略就要流产。

蜀国跟吴国之间各有天下为阻，蜀国得以集中力量屯聚于汉中。加之没有天灾影响，国内不受直接发生战事，生产一切照常进行。虽然北伐屡次“粮尽”，但是也只是有粮食运不上去，而不是没粮食可运。

也就说明，蜀国还消耗得起，而无魏国那种每况越严的情况。

所以，诸葛亮蚕食魏国的策略。在诸葛亮持续执行这期间，蜀国的山产消耗比是优于魏国的。“魏国屡次边兵不足制，动则以中军赴边”。所调动的人力物力会避蜀国还小？

诸葛亮北伐期间，把战争范围推送到陇右关中整个大范围内，使得魏国发展停滞，加之天灾而使国力有损，这就是诸葛亮的成绩。以后让魏国修养20余年再续此策，早就已经失去了那个时机。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#14

发表于 2009-10-22 12:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 12:01 发表

大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。

退一步说，诸葛亮在准备最充分的最 ...

如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。

魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就真是大大失策了。问题是陇右只要抵得过张合这一票，那么魏国就得退回关中，动员军力，备好粮草再大举侵犯陇右。那时候蜀国也足够时间完成部署了。更可以联络隔岸观火的东吴兴兵。

而把决战战场放到长安关中这块地方，魏国顾虑就没那么多了。当年曹操打马超只打到雍州，还没完全平雍州就撤军回去了。为什么？陇右鞭长莫及呀。

关中要打的魏军和魏军的补给跟陇右是完全不同的两个概念。能部分部队在陇右抵挡一下疾驰而来的援军跟能在长安打决战是两回事。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#15

发表于 2009-10-22 13:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 12:05 发表

劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？

夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还 ...

只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去兑换掉这部分的休养生息？蜀国还是越拼越弱。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-22 13:08 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#16

发表于 2009-10-22 13:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 12:33 发表

如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。

魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就 ...

对不起啊兄弟，我没明白你这段的意思。

最关键的问题我和黑传说都说了，陇右和汉中一旦被掐断联系，陇右就是一片死棋了（陇右不可能那么快的国土化，不可能在短时间完全依附蜀国，并提供蜀国防守曹魏进攻所必要的装备、士卒、粮草、金钱、民心）

事实也是如此，为何诸葛亮要弃陇右呢？因为联络点遭受威胁和打击了。

换言之，魏国只要轻轻掐断陇右和汉中的咽喉（完全没有战略纵深。。。），陇右的蜀军最终结局比跨过38线的朝鲜进攻部队好不到哪去。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#17

发表于 2009-10-22 13:11 资料文集短消息只看该作者

再强调一句（这一句一直被大家忽视），陇右与关中孰重孰轻，诸葛亮自己已经做了判断，第5次北伐诸葛亮最终选择了直奔关中而不再迂回陇右了。

当然，我一贯的认为是，魏延的思路正确，具体作战方略可调整。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#18

发表于 2009-10-22 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

问题在于需不需要长安
“中兴汉室”还需要洛阳呢，干脆直接打洛阳得了，没有条件，创造条件也要上

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	1
功绩	70
帖子	6482
编号	1394
注册	2003-10-12
家族	轩辕丐帮

#19

发表于 2009-10-22 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ...

我分析的结果是：如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。

关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区开阔，可以决战。

楼上那些没仔细看我顶楼分析，然后就回复，我就不回复了，有这时间，我还不如去把图补出来。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-10-22 17:02 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ach

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	326
编号	330377
注册	2009-7-21

#20

发表于 2009-10-22 18:41 资料短消息只看该作者

胃炎子午计策，重点在长安，而某认为长安拿不拿下只是面子工程，对魏国打击不大，相反会激起魏国强烈的心理反弹，大举反击决战。某认为无论如何，不应该学胃炎去偷袭长安。

某的意见是，应该出兵关中，掐死魏国援军路线，堵住援军，而后慢慢消化陇右，不过这个和胃炎的计划有本质不同。

[ 本帖最后由 ach 于 2009-10-22 18:44 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#21

发表于 2009-10-22 19:20 资料文集短消息只看该作者

蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来，不靠奇兵，乱啥陇右啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xby0421

组别	发配沧州
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	117
编号	25883
注册	2004-11-26

#22

发表于 2009-10-22 19:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:02 发表

只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去 ...

兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给和兵员补充,肯定要魏国举全国支持的,再加上他还要防着东吴几千里的防线,自然无法安心休整,而且董卓乱后中原残破,魏国的综合力量并不比蜀国强太多

这也就是为什么,诸葛亮死后,蜀国还能存在几十年的原因,魏国也是在养伤呀

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#23

发表于 2009-10-22 21:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xby0421 于 2009-10-22 19:41 发表

兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ...

司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#24

发表于 2009-10-22 23:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:02 发表

只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去 ...

从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合诸葛亮三线出击处处骚扰魏国。魏国国内兵部解甲，而且还要依靠一两个中心地区远途支撑横跨东西数千里的战线，兄觉得魏国这种形势很好？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#25

发表于 2009-10-22 23:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-10-22 19:20 发表
蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来，不靠奇兵，乱啥陇右啊

蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了？蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下？

奇兵连执行都执行不上，还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把，结果把自己命给奇掉了，多奇呀。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#26

发表于 2009-10-22 23:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-10-22 21:41 发表

司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守？

司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守？曹真从关中发兵伐蜀，只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队，就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#27

发表于 2009-10-22 23:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:07 发表

蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了？蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下？

奇兵连执行都执行不上，还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把，结果把自己命给奇掉了，多奇呀。

诸葛亮不同意，当然执行不上咯

魏延死掉又关奇兵啥事？莫名其妙

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吃饭猛喷罗大傻

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	10
帖子	1043
编号	281918
注册	2008-6-12

#28

发表于 2009-10-22 23:34 资料短消息只看该作者

诸葛亮为了消耗魏国，把自己也消耗进去了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#29

发表于 2009-10-22 23:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:08 发表

司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守？曹真从关中发兵伐蜀，只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队，就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多？

你从哪里知道有十数万之巨了？

再说曹真是曹真，司马懿是司马懿

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#30

发表于 2009-10-23 09:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xby0421 于 2009-10-22 19:41 发表

兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ...

首先，苏联不光只威胁新疆，还威胁中国工业的核心地区东北，以及政治的核心地区北京。再有，苏联自己没拖垮自己么？当然，苏联最终拖垮自己的是和美国的竞赛，但考虑苏联国力、国土远强于中国这一条件。所以我认为，如果苏联和中国的面积与实力对比如蜀汉与曹魏一般，苏联如果还敢和中国对峙，被拖垮者必然是苏联。

我觉得比较合适的对峙例子是越南被中国拖垮。

我们不能光看蜀汉对曹魏经济的影响，还要看蜀汉对自己的经济影响。蜀汉是倾全国之力，而曹魏不是，对峙下去，差距只能越来越大。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！