最近流行赵云是中军的最高统帅说？ - 三国史话


	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#1

发表于 2007-10-1 10:58 资料文集短消息只看该作者

最近流行赵云是中军的最高统帅说？

在三国吧里一直看帖子，很少发言，那的人素质一般都比较差，稍稍不合心意就会问候先人

有不少人，认为赵云开始的时候官职和地位都比关张高，后来才被关张超越的

而关，张，马，黄，领前右左后军，赵云则是中军最高统帅

且非让你找一个中军里地位比赵云高的，没有的话，就是赵云最高

例如：

长板以前赵云的官职似乎要比关张高，关羽当时好像只是曲部司马，张飞是中郎将。赵云是迁牙门将军，也就是说之前有个跟牙们将军一样大的官，可能是因为记载匮乏，陈寿不知道那是个什么官。
关羽：前将军（兼襄阳太守）
张飞：右将军-〉车骑将军
马超：左将军-〉骠骑将军
黄忠：征西将军-〉后将军
赵云：中护军-〉镇东将军
从官职上看，这几个人还是有共性的（前后左右中）。单纯官职应该是张飞最高，马超次之。但是关羽是前线总指挥，手握重兵，假节钺。赵云统领中军，战功最少，官职最低。个人理解。


作者： SzAbCdEfG  2007-9-28 17:53 　回复此发言

还有：

有人说赵云一生的官位并不很显赫，甚至还不如魏延，其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事，是禁军统领，这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军，中军与曹魏一样同时又是宿卫部队，前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。而中军，由于蜀国没有设置中领军，故而以中护军为统帅。因而关张马黄赵分别为前右左后中五军的军事统帅，陈寿将其列为一类立传，自有其道理。赵云之所以没有留下斩将夺关的辉煌战绩，是因为中军与外军的分工不同。赵云的职责在禁卫而不在临阵破敌，重防御而不可主动出击，他很少有机会像关张马黄那样统领大兵与敌正面交锋，因为领袖安全才是第一要务，擅自进攻反而是失职行为。从这个角度再看赵云的事迹，作为中军统帅他做得非常出色，正如关张马黄作为外军统帅甚称其职一样，赵云在他的工作岗位上功劳卓著无可挑剔，切不可因为其工作性质不同就歧视于他。蜀国中央军有此五人作为统帅，正得其人，“五虎将”之称非虚也，刘备用人的妙处也正在此处。

牙门将和牙门将军的关系谁能阐述一下？

[ 本帖最后由小马828 于 2007-10-15 11:09 编辑 ]

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	宋江

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#2

发表于 2007-10-1 11:32 资料短消息只看该作者

从官职上看，这几个人还是有共性的（前后左右中）。单纯官职应该是张飞最高，马超次之。但是关羽是前线总指挥，手握重兵，假节钺。赵云统领中军，战功最少，官职最低。个人理解。

那些人混到X骑将军时关二哥不在了好不好，车也没骠高

ps：那个张小凡的形象太假

[ 本帖最后由宋江于 2007-10-1 11:33 编辑 ]

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#3

发表于 2007-10-1 13:10 资料主页文集短消息只看该作者

赵云在牙门将军之前什么官都不是，或者说没有记载是什么官，不如关张的官职大。但可以肯定的是，他统领刘备的精锐近卫骑兵。

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#4

发表于 2007-10-1 13:14 资料主页文集短消息只看该作者

牙门将军来源于牙门将，是刘备自创的一个杂号将军，具体不展开了。我和其他朋友在此论坛都有过详细的介绍。

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	嘌呤江湖

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#5

发表于 2007-10-1 15:46 资料短消息只看该作者

楼主陈诉了一下事实，没看懂想表达什么意思．

牙门将军与牙门将是有区别的，官职将军＞将＞校尉．

赵云在牙门将军之前担任的官职是主骑．

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#6

发表于 2007-10-1 19:39 资料短消息只看该作者

不是吧,baidu的帖子都转过来.那里的人没文化是出了名的..

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#7

发表于 2007-10-1 20:37 资料短消息只看该作者

挑个错...关羽在官渡之前,就被曹操拜了偏将军了...

另外前后左右将军是军衔,不是领军的位置吧...

中军是什么..刘备的植树军队??那应该是刘备才是...

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#8

发表于 2007-10-1 22:03 资料主页文集短消息只看该作者

主骑是主管骑兵，不是官职，不要再受某篇文章的误导了。
牙门将军来源于牙门将，当然有区别，都成将军了权力自然大的多~
杂号将军前面的杂号是很重要的，表明了此时此刻此人在此阵营中担当的责任所起的作用所拥有的权利和义务。

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#9

发表于 2007-10-2 01:11 资料主页短消息只看该作者

赵云：中护军-〉镇东将军

可以看出赵云的职责是护，近卫兵的头头

应该是中军最高的了，不过个人认为他还有官职没有记载，不应该那么小

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#10

发表于 2007-10-2 01:40 资料短消息只看该作者

中护军是中军指挥官，和近卫军不搭界

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#11

发表于 2007-10-2 08:56 资料主页文集短消息只看该作者

各种护军，本身都应该有其他官职，护军只是兼职。比如赵云在中护军的同时还是征南将军，看上去好象很不合理，怎么中军和外军的官职都有？三国时期由于兵力捉襟见肘，中军外军都要出战，分不得那么清楚的。在内起中护军的作用，在外以征南将军统兵出征同时起护军的作用，这也是与之前翊军将军是一脉相承的。

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#12

发表于 2007-10-2 09:41 资料文集短消息只看该作者

中护军是纯粹职务。
将军分前后左右。中军汉中王自将。中护军，就是代理中央方面军司令的意思（因为汉中王不可能总在中军）。
赵云的当时职务，为南方机动兵团司令官（征南将军）代理中央方面军司令（中护军），永昌侯爵。

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#13

发表于 2007-10-2 09:55 资料文集短消息只看该作者

大家想一想就知道：汉实际当时除关张马黄四将军外，领兵的还有谁官大？
这以前的就是副军刘封（应在申耽征北将军上）、翊军赵云！
孟达的信里，十分明白，副军这个词含义很重。刘封的位置也明确表示他的重要。
同列的赵云难道只是一个卫队长？他只能是仅次于四将军的人物！
魏延的镇远将军是为汉中太守加的。如果张飞去汉中，未必加此号——他的右将军才是正式的位置尊贵的称号。

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#14

发表于 2007-10-2 19:15 资料短消息只看该作者

弱弱的问
百度上也有人说是史料就不需要一个南北朝的人来作注解,还叫别传.....
也有司马光说了,第一次北伐诸葛亮放着吴懿,魏延不用,去用了马谡赵云
裴住也说了云别传不可相信
敢问LZ为何也不拿出来说下???
要讨论是可以
不过没必要拿百度上的事来说人家的水平

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#15

发表于 2007-10-2 21:10 资料短消息只看该作者

　　主骑也就就是骑兵统领，这是官职．

　　再说中护军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”
　　五军即前、后、左、右、中军。五军的组织系统不完全一样，中军有护军、监军、军师、都护、领军、典军各一人；前、后军有护军、监军、军师、领军、典军各一人；左、右军有护军、监军、都护各一人。据王平、刘敏、姜维等传，前、后、左、右四军常以护军或监军为各自的统帅。因此，前将军等官号，究竟是护军的另称还是进称，或者是不同时候的职官，说法不一。
　　

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#16

发表于 2007-10-2 23:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 嘌呤江湖 于 2007-10-2 21:10 发表
　　主骑也就就是骑兵统领，这是官职．

　　再说中护军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人 ...

不可能是最高统帅吧。中军的最高统帅是刘备。
按大将军部署西园八校尉，以及天子万乘来看，赵云应该是中军的高级统帅。但由于他不是卫将军，应该不是中军的次于刘备的最高统帅。

应该同时至少有陈到或者几个其他人相制衡。不过他的位置算比较高的，可能在中军诸统帅中，官爵最高。

但职权可能仅仅限于数百骑，数千人。（蜀汉的军队只有10万余，掌握数千精锐也也不算少了）

怀疑称王时代以及入荆州时。很可能演义写的一处跟真实历史相同——魏延，黄忠领中军精锐。并不完全独立作战。

魏延后来因功出为汉中太守，黄忠因功为后将军，搞不好真的是统领中军。（关羽，张飞皆外任。马超为客将。黄忠应该是天然的中军大将的人选。不过这个中军涵盖面积比较大了。

赵云并非一直统领中军，从刘备入蜀未带他可以看出。
后来的官位几经改变，既然随诸葛出战，应该不是理论中的皇帝的
羽林中郎将+虎贲中郎将+卫将军等明显指代中军统帅的头衔。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-3 00:04 编辑 ]

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#17

发表于 2007-10-3 00:07 资料文集短消息只看该作者

中护军（护军将军，镇军将军）也是类似的一个头衔。

说中护军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”
　　五军即前、后、左、右、中军。五军的组织系统不完全一样，中军有护军、监军、军师、都护、领军、典军各一人；前、后军有护军、监军、军师、领军、典军各一人；左、右军有护军、监军、都护各一人。据王平、刘敏、姜维等传，前、后、左、右四军常以护军或监军为各自的统帅。因此，前将军等官号，究竟是护军的另称还是进称，或者是不同时候的职官，说法不一。
　　

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#18

发表于 2007-10-3 01:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

云迷果然厉害，都能说赵云官位高于关二了么。。。无知不要紧，不要脸就可怕了。
赵云大还是魏延大倒还能讨论一下。

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#19

发表于 2007-10-3 01:24 资料主页文集短消息只看该作者

历代史书上主骑主步解释为主管骑兵步兵的比比皆是，而我始终不知道“主骑”这个官职史书上哪里有记载的，谁人所设的？还有谁也曾经是“主骑”？有高手找出来我拜谢了。

另，护军，特别是出战时的护军，大多都是临时的职务。若其带兵有兵权，自己必也是某某将军、中郎将等。

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	无隙

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#20

发表于 2007-10-3 02:01 资料短消息只看该作者

赵云官位确实不如前4人好多的。。。不可否认的事实。
不过。。比魏延（怎么说呢？魏延守汉中不是因为他的军功而是刘备的破格提升而已。）不做算的。。。

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	镜

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#21

发表于 2007-10-3 07:42 资料短消息只看该作者

中护军...那是阿斗当皇帝的时候的事了...关张马黄都死干净了...

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#22

发表于 2007-10-3 12:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-2 23:54 发表

不可能是最高统帅吧。中军的最高统帅是刘备。
按大将军部署西园八校尉，以及天子万乘来看，赵云应该是中军的高级统帅。但由于他不是卫将军，应该不是中军的次于刘备的最高统帅。

应该同时至少有陈到或者 ...

应该说刘备是所有军队的最高统帅,不只是中军.

刘备根本就没置卫将军一职,而且史书上也找不到当时高于赵云的中军将领.

陈到当时根本就不在中军,所以你的这一说法完全错误.

至于在荆州之时,刘备连一州之地都不全,根本就没必要分立各军.

关于主骑,历史上有很多官职没品有秩,但仍然是官职,这不矛盾.

至于上面说赵云官高于关羽,好像没人这么说吧.要有的话请你引用一下.

另外说魏延的汉中太守一职,这不是军职,根本无法与中护军比较.你的说法就如南京市长和南京军区司令比较一样可笑.

[ 本帖最后由嘌呤江湖于 2007-10-3 12:56 编辑 ]

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#23

发表于 2007-10-3 19:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-10-3 07:42 发表
中护军...那是阿斗当皇帝的时候的事了...关张马黄都死干净了...

那本书上是可以明确说赵云当中护军是在阿斗当皇帝的时候???

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#24

发表于 2007-10-4 09:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-10-3 06:23 AM 发表

那本书上是可以明确说赵云当中护军是在阿斗当皇帝的时候???

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。-<三国志.蜀书.关张马黄赵传第六>

如有疑问...自己去字典上查一下"建兴元年"是哪一年就知道了...就是阿斗登基的年号...

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#25

发表于 2007-10-4 19:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-10-4 09:35 发表

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。-<三国志.蜀书.关张马黄赵传第六>

如有疑问...自己去字典上查一下"建兴元年"是哪一年就知道了...就是阿斗登基的年号...

为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军
-------------翻译下可以否????要知道后面还有个"封"字,这能明确的说赵云是在那时侯当上的中护军???
<中护军赵云〔为征南将军，封永昌亭侯。〕>---这个怎么说?

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#26

发表于 2007-10-4 20:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-10-1 13:10 发表
赵云在牙门将军之前什么官都不是，或者说没有记载是什么官，不如关张的官职大。但可以肯定的是，他统领刘备的精锐近卫骑兵。

同意赵云长期统领刘备的精锐近卫兵 ,赵云的官位并不重要(赵云淡薄名利,刘备为了平衡),.重要的是刘备诸葛对其的信任,一个君主的亲信.
一个名震天下的人.他的名字就足以代表一切!

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	镜

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#27

发表于 2007-10-4 21:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-10-4 06:47 AM 发表

为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军
-------------翻译下可以否????要知道后面还有个"封"字,这能明确的说赵云是在那时侯当上的中护军???
<中护军赵云〔为征南将军，封永昌亭侯。 ...

拜托,古人是注重文字修养的,不可能一个字用两次...

前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思...那个年号就是证明他是在同一年换了这么多官的...只能说他圣眷正隆...

而且,前后左右将军...是比一堆东南西北将军要大的...这里用的是"迁"...足可以说明赵云的"中护军","征南将军"是比前后左右将军要小的.

PS:云蜜就是云蜜...就喜欢在历史事实上文字上做点小文章...

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#28

发表于 2007-10-4 21:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zs40795403 于 2007-10-4 07:27 AM 发表

同意赵云长期统领刘备的精锐近卫兵 ,赵云的官位并不重要(赵云淡薄名利,刘备为了平衡),.重要的是刘备诸葛对其的信任,一个君主的亲信.
一个名震天下的人.他的名字就足以代表一切!

名震天下...天下有谁知道赵云了?...怎么魏吴都没记载呢?

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#29

发表于 2007-10-5 08:43 资料短消息只看该作者

百度贴吧的东西也转？那里的平均年龄段16周岁以下转来有什么意思？
还有楼上说的天下人有点见识的肯定都知道赵云的若说谁都不知道那不可能要了解对手最起码得先了解对方的领导班子，手下的部将等等等等但zs40795403说的名震天下倒是说过了

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#30

发表于 2007-10-5 09:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-10-4 21:45 发表

拜托,古人是注重文字修养的,不可能一个字用两次...

前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思...那个年号就是证明他是在同一年换了这么多官的...只能说他圣眷正隆...

而且,前后左右将军...是比一堆东南西北将军要大的...这里用的是"迁"...足可以说明赵云的"中护军","征南将军"是比前后左右将军要小的.

PS:云蜜就是云蜜...就喜欢在历史事实上文字上做点小文章...

搞笑...前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思
现在人真是太有才华了...那本古文词典是这样解释的???
特别那个"封"字......
前后左右比东南西北的官还大?????挖撒,论坛上不是都有相干的资料么???国庆节的笑话真多

云黑就是云黑...就喜欢YY
我只是挑了你点错误--都变成云迷了....
敢情冒牌,天涯明月刀都是云迷了(人家曾经也挑了云黑的错误)
到时候论坛高人给你解释了..."云迷"这大帽子又到处扣了

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