诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-4-1 11:36 资料短消息只看该作者

诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？

综合上述,隆中对策固然有一定的缺陷,但不是致命的,致命的是由于人为因数,把这个缺陷瞬间扩大变成致命的,终此只能感叹:谋事在人,成事在天!!!

[ 本帖最后由风雨飘零于 2007-6-8 14:22 编辑 ]

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#2

发表于 2007-4-1 12:07 资料文集短消息只看该作者

我建议看看孔明以后的计划。

以后他和东吴联盟，并划分了未来的势力范围。
以后，双方基本是联合对曹操展开作战的。
但是毕竟是两个国家，配合上和其他方面问题多多。

但我总觉得这是隆中对的变体。

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	旖旎从雨


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#3

发表于 2007-4-1 13:07 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮隆中队中设想的是刘表的荆州而非这赤壁之战之后的荆州.

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	flybear

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#4

发表于 2007-4-2 13:02 资料短消息只看该作者

隆中对完全没考虑最大的竞争对手：曹、孙的行动，实在古怪
隆中对最后没有实现，以国人成败论英雄的习惯还把它抬这么高，奇怪

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#5

发表于 2007-4-2 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 旖旎从雨 于 2007-4-1 13:07 发表
诸葛亮隆中队中设想的是刘表的荆州而非这赤壁之战之后的荆州.

确实。
刘备长坂一败，导致孙权插手，后来多出“借荆州”的话柄，最终两家争荆州关羽败亡，实出诸葛亮意料之外。
但隆中对在关羽失败前基本还是被执行了。

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#6

发表于 2007-4-2 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

确实。
刘备长坂一败，导致孙权插手，后来多出“借荆州”的话柄，最终两家争荆州关羽败亡，实出诸葛亮意料之外。
但隆中对在关羽失败前基本还是被执行了。
===================================
如果关羽老实一点其实也不会这么严重,孙权打合肥被张辽敲了几次闷棍,关羽在那里顺风顺水,扬扬得意,目中无人,孙权看了他就是不想打荆州,也得去灭关羽.说白了关羽有点不厚道.

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#7

发表于 2007-4-2 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-4-2 15:58 发表
如果关羽老实一点其实也不会这么严重,孙权打合肥被张辽敲了几次闷棍,关羽在那里顺风顺水,扬扬得意,目中无人,孙权看了他就是不想打荆州,也得去灭关羽.说白了关羽有点不厚道.

关羽太厚道太老实了，才会中计，虽然对孙权一直有所提防，但还是想不到会背后下刀子啊。

至于说关羽顺风顺水，也很不好说。于禁前来助曹仁，关羽还是比较吃力的，尤其是后勤上。
孙权一直袖手旁观，还搞求婚的花招，发怒也是正常。

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	humi100

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#8

发表于 2007-4-2 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

关羽太厚道太老实了，才会中计，虽然对孙权一直有所提防，但还是想不到会背后下刀子啊。
至于说关羽顺风顺水，也很不好说。于禁前来助曹仁，关羽还是比较吃力的，尤其是后勤上。
孙权一直袖手旁观，还搞求婚的花招，发怒也是正常。
==========================================
个人认为这个时候还有有挽救的机会,孙权也在思索抉择中,如果有个邓芝之类的政治达人在关羽身边,即便孙权不帮忙，但不一定会翻脸.

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#9

发表于 2007-4-2 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-4-2 16:24 发表
个人认为这个时候还有有挽救的机会,孙权也在思索抉择中,如果有个邓芝之类的政治达人在关羽身边,即便孙权不帮忙，但不一定会翻脸.

也不好说啊，吕蒙当权，袭江陵是既定政策，在关羽襄樊大战之前就谋划好了。

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等。

要改变孙权的主意有一定难度。

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#10

发表于 2007-4-2 16:42 资料文集短消息只看该作者

我只想问一句，隆中对是谁记录的？当时在场的只有刘备、诸葛二人，谁帮他们记录的，还是他们自己写的回忆录？

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#11

发表于 2007-4-2 17:00 资料文集短消息只看该作者

应该是以后他们两人对外说的。
当时，确实是把别人都赶出去了。可是以后总可以说了吧？

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#12

发表于 2007-4-2 17:12 资料文集短消息只看该作者

这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。

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#13

发表于 2007-4-2 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。
=====================================
像这种密语史书记载的多了,难道都是回忆录,应该是有人问他们在里面说了什么,刘备和诸葛亮其中一个人对别人说出去了.然后就有记载了.

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#14

发表于 2007-4-2 22:19 资料文集短消息只看该作者

我认为隆中对是一个很正确的战略构思，但是实行起来出了点错误而已。

如上面某位兄台所说，刘备拿下的荆州已经不是刘表的荆州了，而是赤壁之战以后孙刘瓜分后的荆州，涉及到一些政治上的冲突，使得完全无法和孙权方达成比较好的同盟；其次关羽自大和轻同僚的性格使得单独坐镇荆州不是太保障，毕竟刘备入川前期不顺利导致抽调了张飞和诸葛过去，使得关羽手下缺乏良将（一直很惊讶关羽手下无一名将却能威震华夏），后方无大将镇守（糜芳算旧班子了，居然也会投降），加上蜀汉对孙权也掉以轻心了，才导致荆州轻易失手。

一直对毛主席的分兵之说耿耿于怀，他连诸葛亮当时有没有兵权都不清楚，他的判断怎么可靠？

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#15

发表于 2007-4-2 22:32 资料个人空间短消息只看该作者

一直对毛主席的分兵之说耿耿于怀，他连诸葛亮当时有没有兵权都不清楚，他的判断怎么可靠？
========================================
老毛说的是三国演义,演义里诸葛亮是神,蜀国的无冕之王

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#16

发表于 2007-4-3 08:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-4-2 17:12 发表
这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。

未必就是回忆录，隆中对作为全局战略，高级将领应该有知情者，而到刘备取蜀之后，就完全可以公开了。
就算原文有所不同，但大致意思应该不差。

如果要以此怀疑可信度，史书上可疑的内容多了。

魏书曰：玄素贵，以爽故废黜，居常怏怏不得意。中书令李丰与玄及后父光禄大夫张缉阴谋为乱，缉与丰同郡，倾巧人也，以东莞太守召，为后家，亦不得意，故皆同谋。初，丰自以身处机密，息韬又以列侯给事中，尚齐长公主，有内外之重，心不自安。密谓韬曰：“玄既为海内重人，加以当大任，年时方壮而永见废，又亲曹爽外弟，於大将军有嫌。吾得玄书，深以为忧。缉有才用，弃兵马大郡，还坐家巷。各不得志，欲使汝以密计告之。”缉尝病创卧，丰遣韬省病，韬屏人语缉曰：“韬尚公主，父子在机近，大将军秉事，常恐不见明信，太常亦怀深忧。君侯虽有后父之尊，安危未可知，皆与韬家同虑者也，韬父欲与君侯谋之。”缉默然良久曰：“同舟之难，吾焉所逃？此大事，不捷即祸及宗族。”韬於是往报丰。密语黄门监苏铄等，苏铄等答丰：“惟君侯计。”丰言曰：“今拜贵人，诸营兵皆屯门。陛下临轩，因此便共迫胁，将群寮人兵，就诛大将军。卿等当共密白此意。”铄等曰；“陛下傥不从人，奈何？”丰等曰：“事有权宜，临时若不信听，便当劫将去耳。那得不从？”铄等许诺。丰曰：“此族灭事，卿等密之。事成，卿等皆当封侯常侍也。”丰复密以告玄、缉。缉遣子邈与丰相结，同谋起事。世语曰：丰遣子韬以谋报玄，玄曰“宜详之耳”，而不以告也。

似其中密谓、屏人语、密语的内容难道都是虚构不成？？？

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#17

发表于 2007-4-3 18:54 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-4-3 08:12 发表

未必就是回忆录，隆中对作为全局战略，高级将领应该有知情者，而到刘备取蜀之后，就完全可以公开了。
就算原文有所不同，但大致意思应该不差。

如果要以此怀疑可信度，史书上可疑的内容多了。

魏书曰： ...

对啊这对于内部人员又不是太大的秘密就好象公司开会一样肯定得会谈一个长远目标所以这个隆中对就成了公开的秘密如果真像前面有位说的那样的话那历史有很多事都是无法解释的

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	sunzehao

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#18

发表于 2007-4-3 21:36 资料短消息只看该作者

人非草木,孰能无过.后来小亮还不是被老司马给放倒了?这点足以证明小亮非完人,而且备备哥不是一切都听他的,怎么可能不出点差错呐?

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#19

发表于 2007-4-5 09:09 资料文集短消息只看该作者

隆中对有一句很有趣的话：霸业可成，汉室可兴。
孔明的设想，也只是到占领秦川为止。

我的意见：隆中对是统一全国的中期战略而非远期战略。
因此，孔明用“霸业”来形容。即对其他势力的优势。

这样理解，孔明的意图十分清楚。
首先，占据荆州和益州。
其次，安抚西、南、东三面力量，并修明内政，建立坚固的根据地。
第三，抓住天下有变的机会。什么是变？内变是变，外变也是变。如：孙狼起义，是变；汉朝内谋曹操的，是变；孙权和曹操动手，也是变。
第四，两路出兵，东路是上将向宛洛，西路是将军率益州之众出秦川。为什么用上将？因为其能力可用。为什么亲征？因为志在必得。
这两路兵，西路是正兵，东路是奇兵。
如果按照此计划实行，曹操的兵力必然有所变化。为什么？因为曹操可用之兵并不多。曹操防线有三处重要地段：关中、荆襄、淮南。
从以后的情况看，关羽曾经成功调动了曹操东线部队。而孔明也曾经成功调动了曹操的机动部队。
如果两方同时出击，加上“变”，孙权不会袖手旁观。毕竟是彼强我即弱。这就调度了孙权。成为三路北伐。

但这样大的场面，其实并不希望有大的收效。孔明只是认为霸业可成。
霸业，我理解为控制关中。如此，刘备拥有荆、益、凉、雍四州，足以造成战略均势甚至优势。

如曹操死保关中，刘备荆襄部队即可冲进洛阳一线，造成关中和山东的隔断。同时由于洛阳的可能收复，曹操的声势将进一步减弱。这样比放弃关中更不合算。这是荆襄奇兵制胜，而正兵反为牵制的变化，是正奇互易的变化。如果曹操真实施此种措施，这个刘备争关中的计划很可能加上一句“席卷河洛”。

如果孙权在徐州方向加以更大压力，那就更难办了。

所以，曹操必然放弃关中，保守山东。这样，刘备的压力必然减轻，完全可能达到战略目的。

其实，这和刘邦的战略十分类似。都是取巴蜀关中而制衡天下。
其实秦也是这样。
不过，刘备更多了荆州。这样，胜算更大。

这种打法不是单纯的分兵，而是正奇的用法。完全符合军事理论。

在获得关中以后，刘备才算真正有了根本，可以与曹操抗衡了。这就是霸业。汉室也将由此而兴。

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#20

发表于 2007-4-5 09:28 资料短消息只看该作者

秦靠的主要是远交近攻吧。
听过一个说法，这个隆中对的战略思想其实不是他一个人的，而是荆襄人士的共识。而该战略思想起源与较早几年，没有根据现实实时更新。即：隆中对所期盼的天下有变乃是河北袁绍和曹操之争。
所以也可以说，官渡一战，不仅败了袁绍，也败了隆中对

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#21

发表于 2007-4-5 09:43 资料文集短消息只看该作者

因此，我觉得隆中对的核心不在荆州，而在关中。

只有获得关中，才具备攻守的形势。
当时，关中确实破败。但山河雄壮，足以自守，开关应敌，足以兼并。奖励生育，移民垦殖，以其良好农业基础，恢复很快。西凉安定，则可收雄兵十万，并得良马之助。西凉兵雄壮甲天下，以之东向，可常收胜势。

以后，孔明仍然是按照隆中对的意图打的。

但在第一步就出了大困难。

因为荆州的丢失，导致奇正两路出兵不可能执行。因此，他采用了一个战略，就是出祁山。
他的攻击位置，一直是雍凉两地的结合点。而以凉州为重点。他是想切断雍凉联系，获得凉州并进而占领雍州。这样，获得关中后，仍然可以保持战略均势甚至优势。
但是，由于孙权始终不能做好最大的配合，造不成三路北伐的态势，西部战役成了碰硬。而孔明却必须如此去做。
孙权不可能配合好。因为他也要争取战略均势或者优势。如果汉占据关中，孙权对于蜀汉的优势将荡然无存。因此，他的主要争夺方向将是东方。
而魏，则可以利用地势在东方战场上取得均势，利用兵力在西方战场上取得均势，并保持中线的稳固。

如此，三国并立局面形成！

以后这个局面如何被打破呢？

首先，是蜀汉国力的衰退；其次，是没有贯彻“以攻为守”的策略。

其实，孔明的出祁山，是两个目的：一个是争凉、雍，另一个是以攻为守。这是一个高级目标，一个最低目标。

在荆州丢失后，蜀汉国力下降。因此，未必能有更强的力量争关中。一旦关中兵反打进来，就麻烦了。出蜀道攻击，得手则罢，否则也会调动敌人兵力，而利于我守。
作战，要调动别人而不是被别人调动。这是最高原则。

魏延的计划很好。但是，这是冒险计划，也是不能成功的计划。
因为即使长安能拿下，对付反扑也难。而且孔明将数万蜀军运动到长安附近的关中平原，除了据城，我无法想象如何对付蜂拥而来的魏国骑兵。而死守长安，必败无疑。
如以魏延守城，孔明自外击之，以蜀汉数万步兵，安能在平原野战中取胜？此魏延言所以不用也。

孔明为什么老出祁山？就是借助山地，打山地战而已。扬长避短是兵家常识。

而曹真、司马懿也很精。他们不实施越山追击，而是“堵”。这很好。堵住洞口，看你如何出来。其实就这样，人家还是偶尔出来一回（当然又被强大兵力堵回去了）。
司马懿以后的战略和自身权力的争夺结合，这里就不多说了。

以上两帖，纯属书生论兵，可以说是完全的胡说八道。诸位见识，高出在下何止百倍。因此仅供大家一笑而已。这些话不值得驳，一驳就倒。呵呵。

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#22

发表于 2007-4-5 09:50 资料文集短消息只看该作者

“官渡一战，不仅败了袁绍，也败了隆中对”

非也。
兵无常法。形势互易。虽然有必败之形，却能成必胜之势。
敌分我合，可胜；调动第三者为我用，可胜；攻敌之虚弱，可胜。
所以，仅仅十万满洲八旗，就可以灭亡一个明朝，仅仅十余万李自成的骑兵，就可以打进北京；仅仅数万西捻军，就可以威逼卢沟桥。
这，就是势。

再强的敌人，也有可能战胜的理由。

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	马岱


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#23

发表于 2007-4-5 14:23 资料主页文集短消息只看该作者

隆中对是一个战略，对于战略就只有优劣之分，而无对错之选，没有一种战略是绝对正确的，实施一定可以成功的。

孔明给刘备提出隆中对时，刘备的势力相当弱小，尚寄于他人之下，而曹操势力已成，还有其他势力。如果能有这么一个战略，刘备只要实行就会成功，那不是把曹操、孙权他们当白痴吗？战略有一个实行的问题，其他势力有应对的问题，不可能先制定一个理论，以后就不折不扣地执行，那只是理想状态。

1、隆中对是当时刘备所能选择的最好战略，而且已经成功一大半了，这还不够吗，刘备当时还能找到其他更好战略吗，刘备如果不按照隆中对的计划走，能比实战进程得到更好的结果吗。

2、隆中对对未来的预测时间很长，相当长的一段时间内局势都与设想是基本吻合的。与历史上其他战略相比，也是非常出色的。

孙刘不可调和，这点当然大家都知道，但不代表不可以互相利用，暂时联合。国共之仇血如深海，但他们还可以共同抗日，英苏之意识形态之争非常严重，也可以联合抗德，总不能说，冷战的结局是当年英美与苏联联合造成的吧，总不能说皖南事变是当初国共合作造成的祸根吧。

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	疯猫

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#24

发表于 2007-4-5 14:49 资料主页文集短消息只看该作者

我一直觉得,以刘备集团的实力是不足以守住荆州的.而益州不同,益州有险可守,弱小的一方也有能力守住.
荆州问题,是刘备集团的战略失误.在得到益州之后,应该抓紧处理荆州问题.刘备集团应该本着联孙抗曹的根本战略,把荆州"体面"的让给孙权以解决后顾之忧.
正是荆州为战略要地,容易遭受多方面的打击,才不是弱小一方能守住的,更不要说以此发展.

[ 本帖最后由疯猫于 2007-4-5 14:59 编辑 ]

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#25

发表于 2007-4-5 20:31 资料主页文集短消息只看该作者

实力本就是与地盘对应的，拥有一益州的刘备和同时拥有荆州益州相比，哪一个更强？不言而喻。

之所以后面觉得荆州不好处理主要是两个原因。
一是刘备仅得到半个荆州，后来孙权打过来之后就只剩三分之一了。
二是由于攻打益州不顺利，把荆州的兵抽空了不少。

即便如此，也是由于在襄樊战役中，关羽出现了一些失误才丢了荆州，荆州并非完全不能守。有荆州，刘备就有了一个桥头堡，随时可以出击，荆州既失，刘备就闷在益州了，再想打出去就难了。

[ 本帖最后由马岱于 2007-4-5 20:32 编辑 ]

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#26

发表于 2007-4-19 11:38 资料短消息只看该作者

建筑设计方案图见过吗???那个美的......

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-4-19 21:32

-100

与版区不符

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#27

发表于 2007-4-19 11:40 资料短消息只看该作者

举错了,是建筑设计效果图!!!!

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#28

发表于 2007-4-19 17:01 资料个人空间短消息只看该作者

没缺陷

"天下有变"这个前提一直没触发

如果说有触发,那也是荆州之变,,,,这个,,,,这个,,,关羽为什么不是曹军前敌总司令呢?诶,,,那"天下有变"的前提达成了,结果就不同了哈

所以诸葛亮在没这前提的情形下勉强北伐无功是正常的,不干隆中的事情

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#29

发表于 2007-4-19 21:01 资料短消息只看该作者

唉，那不过是一个设想而已，怎么来挑那个错误了，就好像，我们说要怎么怎么去实现某某理想一样，具体怎么做还是要因时因事而变化，我们可能见过一成不变，硬着脑袋撞南墙的军事家政治家？
再说了，那个时候的刘备不正迷茫着嘛，诸葛这番话，鼓励的成份居多，不可当真，事实上，我们从后面发生的事情，也可以看出，刘备和诸葛亮都没有把这个对策当作纲领性文件来执行，可见，那个时候，诸葛亮扮演的是个心理医生！
呵呵

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#30

发表于 2007-4-20 19:09 资料短消息只看该作者

看来问题的确不少回忆录的确有商榷的余地

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