曹操为什么不能统一天下？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-10-25 22:25 资料短消息只看该作者

曹操为什么不能统一天下？

　　众所周知，曹操是中国历史上杰出的政治家和军事家，陈寿在《三国志》里称赞曹操“运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策”、“抑可谓非常之人，超世之杰矣”。

　　然而，正是这样一个用兵如神，略无世出的杰出人物，却没能像汉高祖刘邦、光武帝刘秀那样完成统一天下的大业，成为中国历史上的一大憾事。是什么原因造成的呢？这不能不引起后人们的思考。

　　在下认为，曹操的才能，尤其是他的战略才能不足，加上残忍猜忌的性格，是造成他一次又一次地错失统一天下良机的根本原因。本文试图从以下几个方面进行分析：

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#2

发表于 2006-10-25 22:27 资料短消息只看该作者

一、由于战略眼光限制，曹操的军事生涯，可谓胜多败亦多。

　　曹操在战略方面的不足，是其最终不能统一天下的重要原因。

　　曹操戎马一生，征战无数，但其胜率却不高，大胜之后往往容易大败。为此，曹操经常搞得狼狈不堪，甚至好几次差点丧命。应该说曹操的军事才能，更多地表现在战役指挥和战术上，战略方面则不是他的长处了。这个观点，考诸战史而益信：

　　兴平二年，曹操刚打败吕布，听说陶谦已死，便想趁机夺取徐州，然后再回师讨平吕布。谋士荀彧表示反对，他分析形势认为，汉高祖保关中，光武帝据河内，都是深根固本以制天下，这样进足以胜敌，退足以坚守。现在不先平定吕布，建设一个稳定的后方，这是很不明智的。如果贸然攻打徐州，后方留守兵力过多则前方兵力不足，留守兵力过少则吕布会趁火打劫，这样兗州势必难于保全。万一前面攻不下徐州，后方城池沦陷，造成进退失据的局面，那就非常危险了。曹操听从荀彧的建议，专心攻打吕布，最终赶跑吕布，稳定了后方。

　　曹操挟天子以令诸侯，袁绍心怀不服。而徐州的吕布、南阳的张绣弄得曹操非常头疼，特别是张绣，曾在宛地大败曹操。这时袁绍写了一封言辞悖慢的信给曹操，曹操大怒，出入动静异于平常，荀彧猜到曹操心思，于是给曹操分析形势，认为袁绍虽强，但不足畏惧，要想跟袁绍争雄，必须先取吕布。曹操又顾虑到袁绍可能联合关中势力在后背捅他一刀。荀彧认为韩遂、马超虽强，只图自保，可令锺繇去招抚他们，这样在短期内便可无后顾之忧了。荀彧卓越的战略见解令曹操折服。

　　建安五年，曹操在官渡大败袁绍，第二年，曹操认为粮食不足，加上袁绍刚被打败，打算利用这个间隙去进攻刘表。荀彧再次进谏，认为不要给敌人以喘气的机会，必须趁胜一举平定河北地区。不然等袁绍缓过劲来就麻烦了。曹操采纳这个建议，得以最终消灭袁氏集团。

　　就是这样，每当曹操面对复杂局势，理不清头绪，难下决心时，作为杰出的战略家的荀彧便及时地给曹操指出正确的方向，从而一步步走向胜利。

　　建安三年，曹操准备再次攻讨张绣。军师荀攸向曹操建议：“张绣与刘表互相依靠，但张绣是外来的军队，全靠刘表供应粮草，刘表无力长期供给，两人势必会闹翻。不如暂缓出军，等待变化，如果进军紧逼，则他们必然互相救援。”曹操不从，刘表果然出兵相救，结果曹军不利。

　　这一年，曹操把吕布围困在下邳，胜利在望，但下邳城攻不克，曹操想打退堂鼓。幸亏荀攸和郭嘉劝阻，最终用引水灌城的方法攻克下邳，生擒吕布，徐州得到完全平定。

　　建安十三年，曹操破荆州，欲顺江东下。贾诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”曹操不从，遂有赤壁之败。

　　曹操军事上所犯的错误还有很多，上面举的只是其中比较重大的带有战略意义的例子。

　　应该说，在赤壁之战以前，曹操是比较地听得进谋士们的意见的。虽然曹操犯了不少战略性的错误，但曹操能听从谋士们的建议，及时改正自己的错误。可以说，谋士的作用弥补了曹操的才能尤其是战略才能方面的不足，从而使他取得了统一北方的重大胜利。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-27 00:35 编辑 ]

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#3

发表于 2006-10-25 22:29 资料短消息只看该作者

二、曹操对待谋士的误区

　　曹操对于人才的使用，可以概括成一句话：萝卜加大棒。

　　对于谋士的建议，曹操的态度是，认为对自己有利或自己认可的就采纳，不喜欢的就拒绝。而手下谋士由于惧怕曹操，不敢坚持正确主张。这样，使天下英才都沦为曹氏家奴，凡表现了个人意志就遭刑罚或杀戮。他们所建言的军国大计，曹操需要才能说，不想听的就不敢说。

　　即使是自己比较信任的谋士荀攸，曹操也并不是言听计从。（具有讽刺意味的是，曹操往往在拒绝荀攸的建议之后，便要吃败仗。）

　　像程昱这样德高望重的老臣，也只能闭门谢客，日子过得战战兢兢。

　　荀彧，这个三国时代最杰出的战略家，曹操手下的第一谋士，曹操集团从无到有，从小到大地发展的每一次重要关头，都离不开荀彧卓越的战略建议。就是这位曹操手下的第一功臣，仅仅因为反对曹操称魏公就被曹操用毒酒赐死。　

　　其他如崔琰、毛玠等人更是死得非常冤枉。

　　唯一能够让曹操言听计从的谋士只有郭嘉，但此人早死，后来赤壁战败，曹操在后悔之余哀叹：“郭奉孝在，不使孤至此！”但已为时晚矣。

　　曹操残忍猜忌的性格，使得他对人才的使用产生误区：不是尊重的他们人格，而是把他们当作工具来使用。这样，谋士的才智便得不到充分发挥，自己的错误也得不到很好的纠正。可以这样说，一方面，曹操借助谋士之力取得了事业的极大成功；另一方面由于曹操刚愎拒谏，最终使统一大业遭受了严重的损失。

　　或许这就是诸葛亮等人宁愿隐居待时，周瑜、鲁肃、庞统、法正等或投孙吴，或靠刘备，死也不肯归附曹操的一个重要原因吧。

　　一个最有希望和实力统一天下的人，最终开创的是却是三国鼎立的局面，这是曹操悲哀，也是历史的遗憾。

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#4

发表于 2006-10-25 22:32 资料短消息只看该作者

三、赤壁之战――一场过早发动的战争

　　战略上的一个重要原则，就是“捡弱的打”，也就是孙子所说的“避实而击虚”。

　　在敌强我弱的条件下，实践和坚持这个原则比较容易。但是在我强敌弱、形势大好的情况下，就比较容易头脑发热、犯急性病，从而违背这个原则了。

　　曹操在统一北方的过程中，由于能够采纳谋士们的正确建议，在战略上基本能够做到集中兵力，捡弱的打，从而取得了一系列的胜利，发展成为当时中国最强大、最有可能统一天下的政治集团。

　　但在成功袭占荆州后，曹操就被胜利冲昏了头脑，开始骄傲起来，渐渐听不进谋士的建议了，在战略上也不再“捡弱的打”了，而是选择当时割据势力中最强大的孙权作为开战对象。本来曹操的主力多是北方人，不习水战，荆州的俘虏又尚未消化，加上疫病盛行，选择此时作战，正是急于求成，舍长就短。所以说，这本身就是一个比较冒险的行动。而敌人方面，孙权、刘备结成联盟，两股合为一股，而且他们的军队擅长水战，周瑜等又是当世名将。所以曹操的失败也就在情理之中了。

　　如果曹操在占领荆州之后，不是立即攻打孙权，而是保持强大的军事压力，这样，就有可能迫降孙权，还可以让孙权、刘备火并；即使孙权不降，曹操只要守住荆州（完全能够做到，所谓“攻不足者守有余”是也），主力则开到关中，平定马超、韩遂，收复张鲁，迫降刘璋，最后再来解决孙权。这样的话就可以做到先弱后强，集中兵力，各个击破。

　　可以想象，曹操的强大水军从益州顺流而下，荆州、豫州大军分路进发，数十万大军势如破竹，所向无前――杜预、王浚后来大出风头的灭吴战役提前近百年便可以完成了。

　　如果曹操真的这样做的话，历史就是另外一个样子了。或许刘禹锡的诗就会写成这样：“曹公楼船下益州，金陵王气黯然收。。。”，呵呵。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-29 23:15 编辑 ]

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#5

发表于 2006-10-25 22:35 资料短消息只看该作者

四、平定汉中后不乘胜取蜀，丧失最后一次机会

　　建安二十年，曹操打败张鲁，一举占领汉中。下一步是乘势攻蜀呢，还是见好就收？曹操又一次面临艰难的战略抉择。

　　汉中位于秦岭和大巴山脉所围成的盆地之中。北面隔险峻的秦岭山脉与魏国的关中地区相连，南面隔大巴山脉与四川盆地相通，是从关中进入四川的最重要通道。

　　对于汉中的战略地位，刘备的谋士法正曾这样分析：“（如果得到汉中）上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”杨洪向诸葛亮强调汉中之重要时也认为：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣。”可见汉中对于益州的刘备集团的确是至关重要。

　　但对于北方的曹操来说，汉中并不是关系生死的地区。曹操要夺取益州，必先攻占汉中，如果不想灭蜀，则其所占领的汉中又会成为累赘，即曹操所说“食之无味，弃之可惜”的鸡肋。

　　总而言之，刘备失去汉中，就等于敞开胸脯受人拳击；刘备得到汉中，那曹操就只能蹶着屁股挨打了。

　　当时，刘备集团和孙权集团正在为荆州的归属问题闹起了争执。刘备听到曹操攻打取汉中，急忙同孙权求和，以湘水为界，中分荆州，自己则率领主力匆匆赶回益州。

　　曹操占领汉中，对刚刚占据益州的刘备集团造成了极大的震动和压力。史书上说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之不能止也。”对曹操来说，这无疑是进取益州千载难逢的绝好机会！

　　谋士刘晔向曹操献计说：“刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧！”司马懿也进言：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今克汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。圣人不能违时,亦不可失时也！”

　　但是，在赤壁吃过败仗的曹操犹豫了，最终，曹操还是选择了放弃：留夏侯渊镇守汉中，自己率领主力返回长安。后来的史实相信大家都清楚，这里就不赘述了。

　　没有趁胜取益州，加上后来汉中得而复失，再一次证明曹操战略眼光和胆识的不足，可见其不能统一天下并不是偶然的。

　　后来曹操死后，吴、蜀发生夷陵之战，但曹丕却在那里坐山观虎斗，结果又一次失去了统一天下的机会，这又是后话了。

PS：赤壁之战，曹操在渡江的战术上面犯了严重错误

纵观中国历史，凡是成功的渡江战例，都是采用宽大正面多路突击和重点突破相结合的战法而取胜的。这种战法的好处是多路突击，迫使敌人兵力分散，处处防守，处处薄弱，防不胜防，一点被突破则全线崩溃。《孙子兵法》中所谓“无所不备则无所不寡”，说的就是这个道理。

而曹操恰恰没有这样做，他把数十万大军猥集在荆州这个点上，在豫州和扬州方向则没有突击和牵制的兵力。他的这种做法不仅使自己的兵力优势得不到良好的发挥，兵力的使用效率也大打折扣，而且还使得孙权和刘备毫无后顾之忧，能够最大限度地集中兵力抵抗曹操的进攻。

后来西晋杰出的战略家羊祜便吸取了曹操赤壁之战的教训，他在《平吴策》中提出了“引梁益之兵水陆俱下，荆楚之众进临江陵，平南、豫州，直指夏口，徐、扬、青、兗并向秣陵”的策略，结果西晋大军顺利地突破长江防线，灭掉了吴国。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2007-10-27 19:34 编辑 ]

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#6

发表于 2006-10-26 00:32 资料个人空间短消息只看该作者

很多事情是事后诸葛亮啊，当时人并不那么看。比如三、赤壁之战――一场过早发动的战争。其实刘表的水军本就能和江东打个平手。刘表的水军+曹操的百战雄师，呵呵，本来该可以搞定江东的。后来发生的，是意外，意外而已。对孙刘方，是奇迹，是拼死侥幸博来的罕见的成果。

我就最看不惯那些事后论述好象曹操赤壁注定必败的论调。

正如官渡前的十败十胜宏论，那只是个玄玄的理论指导而已。你不能指望荀攸郭嘉去河北跟袁绍开个大专辩论会，象罗家英那样把袁绍党人全体说崩溃了直接认输吧？

当年，在去往乌巢路上的曹操的心情是怎样？换普通人该是紧张担心悲概赴刑场一样沉重吧。作为百战成精的老鸟，曹操也许会比普通人多几分拼命决心胜利信心和玩弄愚蠢对手的自如挥洒。如此而已。赤壁的周郎刘备，心情怎么也比曹操当年更郁闷吧？赤壁的曹操，怎么踌躇自大也比官渡的袁绍有经验些吧？

假使月光宝盒显灵，让赤壁重演10次，我想曹操不改策略就那么按常例打仗也能拿下8次吧。

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#7

发表于 2006-10-26 09:05 资料文集短消息只看该作者

曹操为什么不能统一天下?

1 活得太短了
2 年纪太大了
3 死得太早了

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#8

发表于 2006-10-26 09:06 资料主页文集短消息只看该作者

这篇文章的出发点就是曹操之所以没有统一是因为自己做得不好，犯了一些错误，潜台词就是只要曹操自己做好了就一定能统一。

但事情是两方面的，不光要看自己，还要看对手。自己出了妙计，但对手识破了，也不能胜利，自己用了平常的招数，而对手出现了很大的失误，也能大胜。

曹操前面能够统一北方，后期受阻于孙刘，关键是因为孙刘比前面的对手如袁绍、吕布、袁术等强而已。

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#9

发表于 2006-10-26 09:13 资料短消息只看该作者

呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者，应该做到的是，“拣弱的打”、“先弱后强，各个击破”、“不打无准备、无把握之仗”。

为什么曹操一定要拿孙权（还要加上刘备）这个最强的敌人开刀呢？

马超、张鲁、刘璋，哪一个都不比孙权强，先解决他们要容易得多。而且刘璋还叫张松去和曹操联络准备归顺呢。哪知曹操骄傲起来，根本不把张松放在眼里，结果益州成了刘备的机会。

荆州水军是俘虏兵，要想让他们在短时间内对曹操拼力作战，不大可能，所以战斗力肯定要大打折扣。曹操的主力擅长的是陆战，水战是外行，虽然有玄武池训练，但不是短期内就可以见效的。再加上疫病流行。这样，曹军的数量优势就被他的质量劣势抵消了很大部分。这样两军决战，曹操的胜率还有多大呢？是不是很冒险呢？

反正，我觉得最主要的是曹操在战略指导上违背了“拣弱的打”的原则。

在下的看法有没有道理呢？

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	坚硬的稀粥

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#10

发表于 2006-10-26 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

根本上的原因：北方的社会经济在长年的战乱中被破坏的太严重了。
而四川和江南相对战乱较少，社会较稳定。
北方要想统一南方，凭借人口和生产力的底子，其实不难，但是要等自身力量恢复之后才行。
所以，无论是谁也得等个十几二十年或者更长的时间。
只不过曹操的年纪不能让他等那么久。

把曹操换成李世民，再来几个李靖、岳飞、韦睿来，也就是把几十年缩短成十几年而已。

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#11

发表于 2006-10-26 09:25 资料短消息只看该作者

诚然，曹操的对手孙刘比前面的对手如袁绍、吕布、袁术等强。但要看到，曹操的力量也是极大地增长了的，跟当年不可同日而语。

但曹操再强也没有强到所当者破，无敌不摧的绝对优势的境地，因此，曹操就必须在战略上选择适当的对手（弱的对手）加以消灭，从而进一步壮大自己，削弱敌人。

曹操无论打马超，还是张鲁、刘璋，都要打陆战，这是曹操军队的长处。何况，刘璋想投降而不敢打。

如果曹操消灭了马超、张鲁和刘璋等势力，再作充分准备，这时就可以形成绝对优势，无论水战还是陆战，无论数量还是质量。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-26 09:49 编辑 ]

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#12

发表于 2006-10-26 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ...

呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。

再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马南下不费一兵一卒就得了荆州，在他心里已经认为扬州集团也差不多就是这种水准。这多少会影响人的判断力，让人有趁热打铁的想法。

到后来曹操拿下汉中为什么不趁热打铁呢？我觉得老头子在吃了赤壁的亏后变得谨慎了。
以曹操年轻时的冒险劲头肯定会趁势出兵入蜀，但是他老了，老人和年轻人在选择上会有很大的不同，再有就是他想起了赤壁。
历史没有机会让我们把假设变为现实。如果当初曹操在荆州稳稳当当的呆着，也许后世历史学家会说他坐失良机。而在汉中曹操继续挥兵入蜀，谁知道会不会有火烧霞萌关呢？

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#13

发表于 2006-10-26 09:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-26 09:32 发表

呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。

再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马 ...

在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。

赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说，孙权是正真的强手。这时打孙权就是冒险了。

克汉中后呢？刘备方面的情况又是怎样呢？史书上说是“一日数十惊，备虽斩之而不能止也“。刘备刚得益州，立足未稳，又远争荆州，这是一个弱敌。打刘备应该说是完全符合”拣弱的打“这个原则。这时不打就坐失良机了。

我赞成坚硬兄的是：曹操老了，冒险劲头不再，进取雄心缺乏，变成”曹操末年唯谨慎“了。

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#14

发表于 2006-10-26 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。

赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬州集团。
当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。
曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。
而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。

那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。

而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。

稳妥的做法自然是稳稳当当的回去治理内政，等时机成熟再南下或西进。但是这需要时间。

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#15

发表于 2006-10-26 10:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。

不过在下的观点是这样的：

赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。

还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ...

阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百倍。马超、张鲁、刘璋，又有哪一个会比此时的刘备更弱？还不好找借口去打。
我觉得曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。

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发表于 2006-10-26 10:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:46 发表

在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。

赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说 ...

曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！

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#17

发表于 2006-10-26 12:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 10:33 发表

阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百 ...

在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。

您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您说的那样做的话，就不会有赤壁之战了吧。

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#18

发表于 2006-10-26 12:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 10:39 发表

曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！

在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是坐失灭蜀的战机（我不相信一般的反叛会对曹氏的统治产生多么严重的威胁）。

[ 本帖最后由凌烟阁于 2006-10-26 12:25 编辑 ]

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#19

发表于 2006-10-26 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

1 曹操不如刘三刘秀等人得人心
2 曹操本人能力不够,唐太宗说他:"一将之智有余,万圣之才不足"
3 曹操手下没有象韩信,马援,李靖那样的用兵如神的将领
迭戈的个人看法......

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#20

发表于 2006-10-26 12:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:23 发表

在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ...

蜀国只是外患，以蜀的国力根本无法撼动曹操的基业；而赤壁之战后，朝廷内反曹的声浪很高，政局很不稳定，曹操若长期不在，很有可能出现大的乱局，足以动摇其根本，这和赤壁之战相比，内部环境差太多。再加上蜀道艰险，功蜀未必能竟全功，旷日持久却是一定的，收益和赌注完全不能相比。

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#21

发表于 2006-10-26 13:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:15 发表

在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。

您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您 ...

赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为了等吴军来——纯属我个人想法。而且曹操发兵时间也不对，眼看就要到冬天了。而瘟疫就绝对是天灾了。

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#22

发表于 2006-10-26 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:23 发表

在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。

曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。

但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ...

一般的叛乱当然不会撼动曹操的根基。但是荆扬战线还有关羽和孙权的十几二十万军队。
曹操攻张鲁，孙权军10万攻合肥；
曹操援夏侯，关羽倾荆州之力围曹仁。
在平衡的状态下，曹魏势力想灭其中一方，必须按住另一方。否则人家左一拳右一拳以当时曹魏的实力很容易受内伤，建安24年的汉中襄樊战役就很能说明问题。最终曹操还是按住了孙权才打败了关羽。

在几十年后，司马氏当政的时候，魏的实力就足以同时应付吴蜀的联手攻击了。五丈原、淮南三叛都是很好的例证。

这还是说，只要曹魏集团踏下心来治理内政，吴蜀早晚是盘中餐。只不过曹操活不了那么长时间。

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#23

发表于 2006-10-26 13:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-26 10:12 发表
诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。

赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬 ...

您的观点：

1、”当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。“

在下觉得，照你的说法，说明赤壁之战还是不要打的好，这正是我的观点。至于”西北那几个表面服从他的小军阀“，曹操要向他们开刀，找个借口还困难么？

2、而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。

在下认为，曹操作为统一了北方的、天下三分有其二的超级军阀，防守孙权、关羽的进攻应该不会有太大的问题。而且关羽和孙权的关系，熟悉历史的朋友都知道，他们根本拧不到一块（孙权双眼时刻在盯着荆州）。以曹操得胜的虎狼之师，去对付立足未稳的刘备集团，要取得胜利无疑是比较容易的，这是当时统一天下最好的时机（曹操的最后机会）。

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#24

发表于 2006-10-26 13:15 资料短消息只看该作者

如果：

曹操灭掉刘备之后，关羽破胆，孙权寒心。纵使让他们占领一些地方（当作是诱敌深入好了，魏国名将甚多，成功抵挡、牵制关、孙二人是有可能的）。然后以胜利之兵锋回师，关、孙二人挡得住否？

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#25

发表于 2006-10-26 13:20 资料短消息只看该作者

刘备集团本来就兵力不多，加上兵分二地，分别驻守在益州和荆州，这对于曹操形成优势兵力是非常有利的。

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#26

发表于 2006-10-26 13:24 资料短消息只看该作者

引用一段材料：”在曹操攻占汉中的两三年间，也发生过内部叛乱之事。建安23年汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许都，烧丞相长史王必营，后被镇压。建安24年，魏相国钟繇的西曹椽魏讽，潜结党徒，联络卫尉陈礻韦等谋反袭邺都，被太子曹丕镇压。这些叛反，不仅力量弱小，动摇不了曹魏的统治，而且在当时历史条件下，失去成功的条件和基础。曹操统一北方，征讨各地军阀，这是历史发展的趋势，并且取得了实际的功效，得到了天下有识之士的赞同和认可，即使有人指责曹操是“奸臣”、“汉贼”，有“不逊之志”，但曹操毕竟建立了“三分天下有其二”的巨大功业，又没有“篡逆”、“弑位”，故反对曹魏，实际上根本不能对曹魏政权构成威胁，何况对前线战争的影响？而且，作为一个政治家军事家的曹操，在重大军事行动前，对后方内部安排防范，应该说是极其周密的。“（《曹操为什么会失汉中》）

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发表于 2006-10-26 13:25 资料短消息只看该作者

有文采，有点道理！

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#28

发表于 2006-10-26 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。

但是曹操那时候，北方的社会经济还没有恢复到黄巾起义之前的程度。而且在曹操后面还有个汉献帝，和一大批反操势力。曹魏的统治基础远不如几十年后那样稳固。或者说，他还没有见谁灭谁的实力。

当时的三方，任何一方都决不会眼睁睁看着另一方作大，只能是在发展自身的同时保持另两方的平衡。刘备集团在盲目乐观的情况下悍然进攻襄阳，结果是败兵折将，失去角逐天下的最后底牌。
如果曹操在打下汉中后盲目乐观的进攻西蜀，恐怕走麦城的就是曹孟德了。

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#29

发表于 2006-10-26 13:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 13:04 发表

赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为 ...

请您证明：

1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。

2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。

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#30

发表于 2006-10-26 14:03 资料文集短消息只看该作者

曹操南下战争的根本战略方针就是吞刘表灭刘备，怎么可能战略目标都没有完成就跑回去做别的？这不是亮出屁股来让刘备踹吗？
马岱兄的言论虽非根本原因，但还是对结果有一定的影响。若孙权是刘表之辈，刘备换作袁绍，曹操应该已经统一了吧！

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