"落寞看诸葛"之陈仓一役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#1

发表于 2007-8-23 21:08 资料短消息只看该作者

"落寞看诸葛"之陈仓一役

公元228年12月，诸葛亮在第一次北伐失败后经过半年多的休整后出兵陈仓，而曹魏方则对诸葛亮出陈仓的这次行动早有预料，并提前做出了相应准备，此战最终以葛亮未能攻下陈仓城军粮耗尽不得不退回蜀中在回师的过程中斩杀了前来追击的魏将王双而告收场。

以上即是陈仓战役，亦被称之为诸葛亮的第二次北伐。

这本是蜀、魏两国间的一次寻常交锋，现今却成为了部分人蔑视诸葛亮军事才能的依据之一。之所以会出现这一局面，主要缘自《三国志明帝纪》中裴松之注引《魏略》的一段话：“亮自以有众数万，而昭兵才千余人……昼夜相攻拒二十余日，亮无计，救至，引退。”——在这些人看来，身率数万之众的诸葛亮连仅有千余人屯把的陈仓城都攻不下来，足以凸显诸葛亮军事才能的平庸。《魏略》的这一陈仓之战双方兵力记载在经过层层加码之后达到了十万对一千（余？）的极致，这无疑更加深了人们对诸葛亮军事才能的不信任感。

占据兵力优势的诸葛亮攻不下陈仓是否就能说明其不擅军事？予以为不然。

首先陈仓之战蜀魏双方的蜀、魏兵力未必如魏略所记如此悬殊。

早在诸葛亮第一次北伐之后曹魏的西线统帅曹真即预料到诸葛亮日后会从陈仓北出，并派郝昭等人驻守陈仓，修缮城池，以备不虞（真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城——曹真传）。既然曹真有此先见之明，知道诸葛亮“后出必从陈仓”，其又如何会仅仅在陈仓仅留千余人？若事实如此则只有两种可能：一是诸葛亮若出兵曹真的援军可以朝发夕至驰援陈仓，但这个可能被《魏略》自己否定了——“亮……度东救未能便到……昼夜相攻拒二十余日……救至”，也就是说曹真的救援部队需经二十余日才到达陈仓，故而迅速增援的假说并不成立；二是曹真对诸葛亮十分的蔑视而对郝昭有着十足的信心，认定其凭借手头的千余人就能对抗诸葛亮大军二十余日，这种说法同样也站不住脚——连魏明帝对陈仓之得失都非常重视，在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓，曹真又岂敢如此托大？由此可知魏略此言之虚妄。陈仓守军绝不会仅仅只有千余人，且诸葛亮围陈仓之时所面对的并不仅仅是守城的郝昭直系同时还有曹真派遣的费曜等后援部队（十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之——明帝纪）。

其次，兵力占优势的一方攻不下对方的城池，并不表明攻城方的统帅是个庸才。历史上这样的例子很多，仅举一例。

陈寿在为诸葛亮作评时称其为“治戎为长，奇谋为短”，而战国时期的田单则被司马迁誉为“兵以正合，以奇胜。善之者，出奇无穷。奇正还相生，如环之无端。夫始如处女，适人开户；后如脱兔，适不及距，其田单之谓邪！”可正是这位擅用奇谋以火牛阵大破燕军一举复齐七十余城的田单曾有过倚全齐之力围攻并无任何外援的齐故地聊城一年余徒损兵将而不能下的“战绩”（齐田单攻聊城，岁馀，士卒多死而聊城不下——史记鲁仲连传）。而田单的对手聊城的守将并不是什么智勇双全的名将，其人非但生平事迹已不可考，甚至于连姓氏名字都没有留下——司马氏称之为“燕将”。凭借这件事是否就可以认定田单的指挥能力及战术素养平平？显然不能。同理，我们也不能仅因为诸葛亮没有攻下陈仓就全盘否定诸葛亮的军事才能。

其实，在冷兵器时代的攻城战中，由于受器械等因素的制约攻城的一方较之于守城的一方总是处于相对被动的地位。如果被攻城的城防足够坚固，城内的兵力及粮草足够丰沛，守城者只需激起部下军士同仇敌忾之心不犯低级的错误，攻城的一方若选择强攻则将处于劣势地位。因为在强攻城池近身肉搏这一局部战场上，守城方的总是占据着相对的兵力上的优势。换言之守城方在防御敌军攻城时是以众击寡事半功倍，而攻城方在攻击敌方城池时则是以寡敌众事倍功半。

之所以这样说，是因为即使攻城方的兵力再多，能同时投入到攻作战的却总是有限。这一点在王莽时代的昆阳之战中体现的十分清楚。更始元年（公元23年）五月，新朝大司徒王寻、大司马王邑率四十余万大军围困新市兵首领王凤、下江兵首领王常镇守的昆阳。王寻、王邑倾全部兵力围困昆阳数十重，动用云车、冲车（车装巨木撞击城门）、挖地道等手段进攻只有八、九千守军的昆阳城。惧于新朝强烈攻势，本无战心的王凤在求降遭到王寻、王邑拒绝的情况下不得已坚守城池。王凤、王常皆非宿战名将，昆阳亦非金城汤池，然而王寻、王常动用四十余万人马攻打兵不满万的昆阳近一个月时间仍是未能克获（由此直接导致了其后的新朝全军溃败王寻身死），由此可见攻城之难。

故而陈仓之役并不能用来证明诸葛亮军事才能的低下。我认为恰恰相反，此役证明了曹魏对诸葛亮北征甚是忌惮。之所以会这样说并不是原为诸葛亮亮斩了一个王双，据张郃传，魏明帝听闻诸葛北征，于洛阳备师三万同时遣驿马数百里加急征召五子良将中硕果仅存的张郃率军驰赴陈仓，临行前颇为担心的问张郃“迟将军到，亮得无已得陈仓乎”——当时有大将军曹真坐镇西线，且其对诸葛亮出兵陈仓已预作防范，设若诸葛亮军谋泛泛，魏明帝断不至于如此紧张。而魏明帝之所以会对诸葛亮北征反应如此激烈，理应是收到了曹真的告急文书，在未遭大败的情况下即发书求援，由此可知曹真对诸葛亮北征亦应是颇为畏惧。能够使魏明帝、曹真这样的人产生畏惧之心，又怎么能说诸葛亮不擅长于军事？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	raul821124

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	206017
注册	2007-8-23
来自	wuhan

#2

发表于 2007-8-24 06:33 资料短消息只看该作者

恩，赞同一下！

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-8-25 20:08

-100

灌水

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#3

发表于 2007-8-24 08:12 资料个人空间短消息只看该作者

曹真料定诸葛亮后必从陈仓出，却未料到诸葛亮能这么快便又出兵，所以陈仓虽有良将治城，却无重兵把守，是很正常的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#4

发表于 2007-8-24 12:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 08:12 发表
曹真料定诸葛亮后必从陈仓出，却未料到诸葛亮能这么快便又出兵，所以陈仓虽有良将治城，却无重兵把守，是很正常的。

"真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。"——曹真传

郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯戍。郝昭自不会是单身前往陈仓，而曹真也不可能只给郝昭一千余人去镇守这一战略要地。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#5

发表于 2007-8-24 12:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 08:12 发表
曹真料定诸葛亮后必从陈仓出，却未料到诸葛亮能这么快便又出兵，所以陈仓虽有良将治城，却无重兵把守，是很正常的。

要是料定诸葛亮后必从陈仓出，他能只给这么一点兵？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#6

发表于 2007-8-24 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-24 12:31 发表

"真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。"——曹真传

郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯 ...

“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”（《汉晋春秋》）

“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。”（《三国志.魏书.张郃传》）

“十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。”（《三国志.魏书.明帝纪》）

若按《曹真传》的说法，则无援军前去解围，而且时间在魏太和三年或蜀建兴七年春，这显然是不完全符合事实的。但使郝昭治城却是有其事的，而曹真虽然预料到了诸葛亮必出陈仓，但在时间上并没有料定，以上史料记载了当时紧急的情况，因此，《魏略》记载郝昭千余人守城并没有什么不符合事实的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#7

发表于 2007-8-24 20:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:50 发表

“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”（《汉晋春秋》）

“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。”（《三国志.魏书.张郃传》）

“十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。”（《三国志.魏书.明帝纪》）

若按《曹真传》的说法，则无援军前去解围，而且时间在魏太和三年或蜀建兴七年春，这显然是不完全符合事实的。但使郝昭治城却是有其事的，而曹真虽然预料到了诸葛亮必出陈仓，但在时间上并没有料定，以上史料记载了当时紧急的情况，因此，《魏略》记载郝昭千余人守城并没有什么不符合事实的。

“魏兵东下，关中虚弱”也好，“郃督关中诸军往受节度”也罢，都不能成为陈仓只有千余人的理由。曹魏再是乏兵，断也不会抽调曹真麾下备蜀之军——此举无异于剜肉补疮拆西墙补东墙。何况诸葛出陈仓，魏明帝于洛阳数日之间即集齐三万之众，自可见其并无少兵之虞。

《曹真传》称“亮果围陈仓，已有备而不能克”，并不表示曹真并未派援军“前去解围”，而是为了凸显曹真先见之明治城之功——若曹真不早有此预备，待诸葛出兵之时方念及于陈仓布防增派援军只恐为时已晚。
曹真料敌动向防患于未然之功要远大于其于陈仓被围之时派遣援军，且明帝纪对此事已予以收录，不重复见于其本传亦在情理之中，不能由此就认定“无援军前去解围”。

[ 本帖最后由落寞之智者于 2007-8-24 20:31 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#8

发表于 2007-8-25 00:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-23 21:08 发表
连魏明帝对陈仓之得失都非常重视，在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓，曹真又岂敢如此托大？由此可知魏略此言之虚妄。陈仓守军绝不会仅仅只有千余人。

兵力占优势的一方攻不下对方的城池，并不表明攻城方的统帅是个庸才。

临行前颇为担心的问张郃“迟将军到，亮得无已得陈仓乎”——当时有大将军曹真坐镇西线，且其对诸葛亮出兵陈仓已预作防范，设若诸葛亮军谋泛泛，魏明帝断不至于如此紧张。而魏明帝之所以会对诸葛亮北征反应如此激烈，理应是收到了曹真的告急文书，在未遭大败的情况下即发书求援，由此可知曹真对诸葛亮北征亦应是颇为畏惧。

第一段仅凭阁下牵强的猜测，居然就拿来否定一本史书。一个陈仓就有千余人你还觉得少了，是不是该有几万、几十万人在陈仓才是有备？
你不想想人多了粮食够不够？像陈仓这种军事要点本就是用来长期据守，抵御攻击用的，你以为有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌？其实要据守陈仓，待援退敌，千余人足够用了，人多了反而空耗粮食。
第二段是我唯一支持你的地方。
第三段和第一段相同，无非是你的胡乱猜测。战争是何等大事，君王难道应该漠不关心？询问一下战情就成了惧怕，我是服了你了。以肯定的语气猜测、猜测、再猜测，这就是阁下的论证方式？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#9

发表于 2007-8-25 06:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
方城在河南南阳境内，因此关中肯定空虚。

十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。

被斩的王双大概就是费曜援军的将领，此时张合援军还未到。由于关中空虚，曹真花了二十天从别处调兵至长安拼凑出一支军队支援陈仓。

明帝诏张合领军支援是正常的，张合的任务就是在关中防守。值得注意的是，由于关中空虚明帝必须和诸葛亮抢时间，这一点与诸葛一出祁山的状况类似。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-8-25 06:56 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#10

发表于 2007-8-25 09:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-24 20:27 发表

“魏兵东下，关中虚弱”也好，“郃督关中诸军往受节度”也罢，都不能成为陈仓只有千余人的理由。曹魏再是乏兵，断也不会抽调曹真麾下备蜀之军——此举无异于剜肉补疮拆西墙补东墙。何况诸葛出陈仓，魏明 ...

魏不少兵，但据《张郃传》的记载，关中诸军随张郃前去配合司马懿伐吴了。而曹真虽然料到了诸葛亮后出必从陈仓，而使良将治其城，做准备，但却没有料到诸葛亮会在大败不到一年便又复出，因而造成了陈仓无备的事实。而且，曹真所督诸军并非屯驻在陈仓，而是长安，费耀等援军应就是自长安而出。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#11

发表于 2007-8-25 13:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:12 发表

魏不少兵，但据《张郃传》的记载，关中诸军随张郃前去配合司马懿伐吴了。而曹真虽然料到了诸葛亮后出必从陈仓，而使良将治其城，做准备，但却没有料到诸葛亮会在大败不到一年便又复出，因而造成了陈仓无备的事实。而且，曹真所督诸军并非屯驻在陈仓，而是长安，费耀等援军应就是自长安而出

我何尝说过“真所督诸军屯驻在陈仓”之类的话？若真是如此陈仓又怎么会只有千余人？

诸葛亮第一次北伐除丧马谡一部之外并未伤及元气，而东线曹休于此年入吴大丧师众，张郃又督关中诸军前往荆州造成曹真之后方相对空虚，如此种种都给诸葛亮的出兵铺平了道路。曹真能在诸葛亮第一次北伐之后即能预见其“后出必从陈仓”，亦可见其才智，这样一个人怎么可能麻木到在对如此己方不利的大环境下还安于陈仓只有千余人守备？

重引前文：郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯戍。郝昭自不会是单身前往陈仓，而曹真也不可能只给郝昭一千余人去镇守这一战略要地。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#12

发表于 2007-8-25 14:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-8-25 06:25 发表
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
方城在河南南阳境内，因此关中肯定空虚。

十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。

被斩的王双大概就是费曜援军的将领，此时张合援军还未到。由于关中空虚，曹真花了二十天从别处调兵至长安拼凑出一支军队支援陈仓。

明帝诏张合领军支援是正常的，张合的任务就是在关中防守。值得注意的是，由于关中空虚明帝必须和诸葛亮抢时间，这一点与诸葛一出祁山的状况类似。

“诏郃督关中诸军往受节度”+长安位属关中=只有曹真一个光杆司令呆在长安？？？
照此说法则陈仓沿线的备蜀之军将只有魏略所言郝昭守城的千余人——若果如是诸葛亮大可如心岚先生所言留部分人马围城自己亲率大军长驱直入关中，曹真自当只有望风而逃将长安拱手让人的份儿——曹真再是剽悍若只凭一几之力怕也守不住长安。如此则“一举而咸阳以西可定矣”，魏延的子午谷战略由此可得见天日了（只不过名字得改一下）。

如果真的只是曹真部空虚魏明帝只需将军队输送往长安供曹真调遣即可，无需急召张郃。其之所以如此行事显然是怕曹真不是诸葛亮的对手，才星夜征召元老宿将张郃统兵往救陈仓。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#13

发表于 2007-8-25 14:31 资料短消息只看该作者

第一段仅凭阁下牵强的猜测，居然就拿来否定一本史书。一个陈仓就有千余人你还觉得少了，是不是该有几万、几十万人在陈仓才是有备？
你不想想人多了粮食够不够？像陈仓这种军事要点本就是用来长期据守，抵御攻击用的，你以为有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌？其实要据守陈仓，待援退敌，千余人足够用了，人多了反而空耗粮食。

看来阁下并不知道陈仓于曹魏的重要性，陈仓只有千余人守备不但是“太少了”，而且是少到不合情理的地步。
董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？
是谁说的陈仓城“有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌”？阁下又是如何得出“据守陈仓……千余人足够用了”这一结论？

第三段和第一段相同，无非是你的胡乱猜测。战争是何等大事，君王难道应该漠不关心？询问一下战情就成了惧怕，我是服了你了。以肯定的语气猜测、猜测、再猜测，这就是阁下的论证方式？

烦劳阁下先弄明白什么是推理什么是猜测再给别人扣帽子。
魏明帝向刚从方城赶来的张郃“询问”陈仓的“战情”？
魏明帝对诸葛亮忌惮的表现一是急召张郃，二是“在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓”，三是其认为张郃若不能及时赶到陈仓将会易主。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#14

发表于 2007-8-25 15:17 资料短消息只看该作者

陈仓既然能以千人守备成功，就不能说太少或少到不合情理了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	484
编号	165712
注册	2007-5-27

#15

发表于 2007-8-25 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

我何尝说过“真所督诸军屯驻在陈仓”之类的话？若真是如此陈仓又怎么会只有千余人？

诸葛亮第一次北伐除丧马谡一部之外并未伤及元气，而东线曹休于此年入吴大丧师众，张郃又督关中诸军前往荆州造成曹真之后方相对空虚，如此种种都给诸葛亮的出兵铺平了道路。曹真能在诸葛亮第一次北伐之后即能预见其“后出必从陈仓”，亦可见其才智，这样一个人怎么可能麻木到在对如此己方不利的大环境下还安于陈仓只有千余人守备？

重引前文：郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯戍。郝昭自不会是单身前往陈仓，而曹真也不可能只给郝昭一千余人去镇守这一战略要地。

“太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。”

若是魏国以为蜀国还会北出，会使司马懿率军从江陵、曹休从皖两路伐吴吗？而且还是“郃督关中诸军往受节度”？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#16

发表于 2007-8-25 17:52 资料短消息只看该作者

发动征吴的魏国老大不是曹真，是曹睿，曹睿认为诸葛亮不会北伐而伐吴和曹真认为诸葛亮会北伐而防备陈仓不矛盾

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#17

发表于 2007-8-25 20:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:31 发表

“太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。”

若是魏国以为蜀国还会北出，会使司马懿率军从江陵、曹休从皖两路伐吴吗？而且还是“郃督关中诸军往受节度”？

是由于“东线曹休于此年入吴大丧师众，张郃又督关中诸军前往荆州造成曹真之后方相对空虚”等等给诸葛亮的出兵创造了条件铺平了道路。

蜀魏不共戴天，诸葛亮再次北伐是必然的，这一点曹魏自是很清楚——难道曹魏只要认为"蜀国还会北出"就不能在东线有所动作?尊驾未免小觑了魏国的军力。

前已提及，张郃督关中诸军前往荆州并不代表此举就削弱了曹真备蜀的兵力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#18

发表于 2007-8-25 20:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-25 15:17 发表
陈仓既然能以千人守备成功，就不能说太少或少到不合情理了。

拙文并不认同魏略所言陈仓仅有“千余人守备”的说法，“陈仓既然能以千人守备成功，就不能说太少或少到不合情理了”这一结论却是以确信魏略所载兵力数据为前提。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#19

发表于 2007-8-26 01:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-25 14:31 发表
看来阁下并不知道陈仓于曹魏的重要性，陈仓只有千余人守备不但是“太少了”，而且是少到不合情理的地步。
董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？
是谁说的陈仓城“有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌”？阁下又是如何得出“据守陈仓……千余人足够用了”这一结论？
烦劳阁下先弄明白什么是推理什么是猜测再给别人扣帽子。
魏明帝向刚从方城赶来的张郃“询问”陈仓的“战情”？
魏明帝对诸葛亮忌惮的表现一是急召张郃，二是“在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓”，三是其认为张郃若不能及时赶到陈仓将会易主。

阁下考证过当时陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少？没考证过就别说什么少到不合情理的地步！
你弄清楚什么叫前线什么叫老巢了吗？董卓筑郿坞是作为前线军事要塞的？你见过谁打仗把粮仓建在前线了。陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？有备决不是指增兵，而是修城防、蓄武备、增加侦查、训练士卒，这都需要有能力的人来做，所以换了守将。按你的逻辑增个十万八万的兵就行了，换将干嘛？如果叫你防盗，你是增固防盗门、安装摄像头还是家里增加几十号人口？
你的推理逻辑很强悍！魏明帝询问军情〉收到了曹真的告急文书〉曹真对诸葛亮颇为畏惧〉诸葛亮擅长军事
没有严密逻辑的推理就是瞎猜，前后根本不存在必然性！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#20

发表于 2007-8-26 13:18 资料短消息只看该作者

阁下考证过当时陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少？没考证过就别说什么少到不合情理的地步！

尊驾说这话是什么意思？难不成您认为陈仓城就只放得下这一千余人？“千余人足够”“人多只会空耗粮食”？那么请问曹操干嘛在合肥要留七千余人？难不成曹操是怕自己的粮食吃不了会发霉？

你弄清楚什么叫前线什么叫老巢了吗？董卓筑郿坞是作为前线军事要塞的？你见过谁打仗把粮仓建在前线了。陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？有备决不是指增兵，而是修城防、蓄武备、增加侦查、训练士卒，这都需要有能力的人来做，所以换了守将。按你的逻辑增个十万八万的兵就行了，换将干嘛？如果叫你防盗，你是增固防盗门、安装摄像头还是家里增加几十号人口？

您照顾好自己得了，毋须替我操心。陈仓多放点粮食就成了粮草就成了粮仓？您知不知道什么是壁垒什么是粮仓？原来在您眼中边塞之城只要多放点粮食就成了粮仓，您倒是什么样的话也敢说。
“陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？”？？？原来在您眼中曹真于陈仓布防的目的只是用来“被攻击，被围的”，也难怪，您将陈仓比作防盗门显然是认定蜀军若想入关中则必须攻下陈仓，而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中——若果如此只有千余人的陈仓若则能对来犯蜀军起什么作用？
谁告诉您说我认为陈仓应该有“十万八万的兵”？ “换将干嘛？” 您这是问谁？

你的推理逻辑很强悍！魏明帝询问军情〉收到了曹真的告急文书〉曹真对诸葛亮颇为畏惧〉诸葛亮擅长军事
没有严密逻辑的推理就是瞎猜，前后根本不存在必然性！

您是故意装糊涂还是真的啥也不懂？
曹真已在陈仓预作防范+诸葛亮围陈仓之时曹真已派军增援+曹真告急于明帝+明帝急召宿将张郃+明帝在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓+明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下＞曹真魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵＞诸葛亮并非不擅长军事

原来阁下只会一口一个瞎猜临了连拙作的脉络都不知道。

[ 本帖最后由落寞之智者于 2007-8-26 13:22 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#21

发表于 2007-8-26 13:26 资料短消息只看该作者

霍崚守城时才多少兵马??数百兵马,不照样抗向存万人.不但能守,还能出击.

守城不是看兵马多少,而是看城防情况和城的大小位置.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#22

发表于 2007-8-26 13:27 资料短消息只看该作者

古代有的时候坚城不可下,攻方还故意放敌入城,让他们资源不够自损起乱呢.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#23

发表于 2007-8-27 01:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
尊驾说这话是什么意思？难不成您认为陈仓城就只放得下这一千余人？“千余人足够”“人多只会空耗粮食”？那么请问曹操干嘛在合肥要留七千余人？难不成曹操是怕自己的粮食吃不了会发霉？
...

陈仓不是合肥，也不是郿坞！不要回避你自己没考证的问题！！！你首先必须找到千余人守城确实不够的证据来论证你的论点！！！！！

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
您照顾好自己得了，毋须替我操心。陈仓多放点粮食就成了粮草就成了粮仓？您知不知道什么是壁垒什么是粮仓？原来在您眼中边塞之城只要多放点粮食就成了粮仓，您倒是什么样的话也敢说。...

你自己说的“董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？”，“积谷为三十年储”不是粮仓是什么？你自己说的，我驳你的而已，你居然还赖我！“您倒是什么样的话也敢说。”留给阁下自用吧！

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
原来在您眼中曹真于陈仓布防的目的只是用来“被攻击，被围的”，也难怪，您将陈仓比作防盗门显然是认定蜀军若想入关中则必须攻下陈仓，而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中——若果如此只有千余人的陈仓若则能对来犯蜀军起什么作用？
...

难道你认为陈仓守兵应该和汉军打野战？难道你认为汉军可以过陈仓而不攻不围？难道你认为汉军攻陈仓还能让其运粮出入？被攻击，被围困就不能主动出击了？你干脆把城防改城攻算了。
你连比喻都看不懂？防盗门比喻的当然是固城防、蓄武备了，你家比的陈仓，摄像头比的探子。说细点，怕你看不懂。亏我还辛苦的向你说明什么叫有备，我说的最核心的内容你居然不看，也许是看不懂吧！
搞人身攻击是十分无聊的，你说我没常识，难道我就不会说你没意识？“而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中”，如果汉军不攻这一路，别的路上也有城防；如果走这一路，还是过而不攻，那你这常识就不太正常了！

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
谁告诉您说我认为陈仓应该有“十万八万的兵”？ “换将干嘛？” 您这是问谁？...

十万八万是代指大量的兵员你都看不懂？你不是说有备就要增加大量的兵么（大量相对于千余人）。
“换将干嘛？”当然是问你了，你既然认为有备就是增兵，那为什么还要换将呢？用你的话说只要有点常识的将领都知道接收增兵怎么办。

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
您是故意装糊涂还是真的啥也不懂？
曹真已在陈仓预作防范+诸葛亮围陈仓之时曹真已派军增援+曹真告急于明帝+明帝急召宿将张郃+明帝在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓+明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下＞曹真魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵＞诸葛亮并非不擅长军事

“明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的？你知道什么叫有备无患？任谁带军队来进攻都需要关心军情，关心军情就叫忌惮对方统帅的军事能力？别以为你在你瞎猜的起点增加点细节描写就不一样了？一样的毫无必然联系！一样叫瞎猜！！！

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
原来阁下只会一口一个瞎猜临了连拙作的脉络都不知道。

难道只准许你自己瞎猜，不准许别人说你瞎猜？我指出的和你更正的不就差点细节描写，要细节描写是不是该把你的全文复制一遍？

这年头就连只认为兵多就是好的人也敢大谈军事，还是去请教一下专业人士什么叫防备工作，怎样才叫有防备再说。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-8-27 01:21 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#24

发表于 2007-8-27 12:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:08 发表

陈仓不是合肥，也不是郿坞！不要回避你自己没考证的问题！！！你首先必须找到千余人守城确实不够的证据来论证你的论点！！！！！

你自己说的“董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成 ...

会病亡，遗令戒其子凯曰：“吾为将，知将不可为也。吾数发冢，取其木以为攻战具，又知厚葬无益于死者也。汝必敛以时服。且人生有处所耳，死复何在耶？今去本墓远，东西南北，在汝而已。”

连棺材板都用上了，你还是说郝某人这点兵够用，真让人无话可说！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zxcv123

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	6
编号	207601
注册	2007-8-27

#25

发表于 2007-8-27 14:19 资料短消息只看该作者

楼主真是有才

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-8-27 23:40

-100

灌水

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#26

发表于 2007-8-27 14:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:08 发表

明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的？你知道什么叫有备无患？任谁带军队来进攻都需要关心军情，关心军情就叫忌惮对方统帅的军事能力？别以为你在你瞎猜的起点增加点细节描写就不一样了？一样的毫无必然联系！一样叫瞎猜！！！

因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

诏嘉昭善守，赐爵列侯。及还，帝引见慰劳之，顾谓中书令孙资曰：“卿乡里乃有尔曹快人，为将灼如此，朕复何忧乎？”仍欲大用之。

自个看去。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Liongareth (宋武刘裕)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1134
编号	86953
注册	2006-10-11

#27

发表于 2007-8-27 20:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-27 12:01 发表

会病亡，遗令戒其子凯曰：“吾为将，知将不可为也。吾数发冢，取其木以为攻战具，又知厚葬无益于死者也。汝必敛以时服。且人生有处所耳，死复何在耶？今去本墓远，东西南北，在汝而已。”

连棺材板都用上 ...

你引的这段哪儿说了兵不够用了？棺材板可以当兵使我还是第一次听说！难道你家穷得砸锅卖铁说明你家人手不够？

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-27 14:22 发表

因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

诏嘉昭善守，赐爵列侯。 ...

这一段恰恰说明张郃还没有赶到，而陈仓之围照样解了！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#28

发表于 2007-8-27 22:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-26 13:26 发表
霍崚守城时才多少兵马??数百兵马,不照样抗向存万人.不但能守,还能出击.

守城不是看兵马多少,而是看城防情况和城的大小位置.

1、葭萌和陈仓的重要性不同。

2、霍峻和郝昭的任务不同。

3、诸葛亮不会犯和向存一样的错误。

另：霍峻的数百人，是在向存攻城垂一年后的数字，而非战前

以上，不难参悟，故不一一赘述

至于陈仓兵力，这一二天稍忙了些，三天后可能会有余裕撰文再议，稍安毋躁

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落寞之智者 (风过水无痕)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	78392
注册	2006-8-8
来自	山东潍坊

#29

发表于 2007-8-27 22:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-26 13:27 发表
古代有的时候坚城不可下,攻方还故意放敌入城,让他们资源不够自损起乱呢.

此条，似与拙文无甚大关联，不置可否。

只提一句：除非该势力乏粮乃至无粮可用，否则谁都会在边塞之城里多放点粮食，以备不时之需。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#30

发表于 2007-8-27 23:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落寞之智者 于 2007-8-27 22:16 发表

1、葭萌和陈仓的重要性不同。

2、霍峻和郝昭的任务不同。

3、诸葛亮不会犯和向存一样的错误。

另：霍峻的数百人，是在向存攻城垂一年后的数字，而非战前

以上，不难参悟，故不一一赘述

至于 ...

哟呵,这个答案够主观的.
重要性不同?都是前线重地.张鲁也想要,刘璋也想要,刘备同样想要.
任务不同??都是防守抗敌,不单拒张鲁,还加上拒刘璋
不会犯同样的错误??你知道向存犯的是什么错么?

PS:另,如果霍峻那数百是是被人攻了一年后减员剩下的,你以为他们还有能力出城攻击么??

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌