子午谷奇袭可行性 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	林家业

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#1

发表于 2005-6-27 22:11 资料主页短消息只看该作者

子午谷奇袭是三国里面重要的决策，对于弱小的蜀国来说是一个千载难逢的机会。而奇袭魏国魏国也基本没有什么防范，而攻进长安也是必然的事。再说长安是前西汉的首都在历史和文化都有一定程度，攻取长安也是有重要的军事价值。

长安易攻难守，攻进长安如何补给？其实长安是历史名城，也是城内如何没有粮呢？长安的价值在于前秦和前汉的商业文化，长安可以说是重粮重财的城市。有一句话说：“得关中者得天下。”这个也不是没有道理，

五千精兵对于蜀国也只不过是区区数目，正如想不失去士兵就不要打仗。打仗就一定有牺牲，当然我不是说无为的牺牲，是有价值的牺牲。虽然失败可能会失去训练多久的士兵但是成功就可以得到更加的利益。风险越大收获越大。

国力相差，这也不是问题。子午谷奇袭是以速战速决为主，以打击魏国士气让魏国溃不成军。如当初巨鹿之战可以说明打击对方士气让魏国阵脚大乱随时其他城池不攻自降，也如当初蜀国刘禅看见邓艾几千兵就吓破胆投降了。当然魏国的君主没有刘禅那么无能。但是可以见到子午谷奇袭精妙之处。

如果成功攻进长安，魏国的太守也可能自动投降。一个太守投降之后又再一个太守投降变成连锁反应，魏国人心惶惶也不会顾得打仗。所以对蜀国来说是一个千载难逢的机会也是统一三国的机会。

说实话子午谷奇袭可行性非常高，只有长期守在汉中的魏延才会想到如此有想像力的策略。也可以说魏延是蜀中的不可多得的人才。那么为什么诸葛亮拒绝了魏延的意见呢？正如子午谷奇袭可行性非常高，成功攻进长安魏国一样士气受挫。可惜蜀国联军吴国也并非等闲之辈，如当初吴国可以不顾联军之情争夺荆州一样，当成功夺取长安后守在荆州的陆逊会攻魏国还是蜀国呢？也可以说如果魏国灭亡了吴国也自然灭亡。那么如此良机吴国会失去统一大业吗？

在如此利害关系里根本不能相信自己的联军，而那时通信又差。基本来不及知道自己国家发生什么事，如果两头不顾随时被整理好的魏国重新反击，随时多年的基业也毁于一旦。

所以对于子午谷奇袭最大受益的是吴国，可以坐山观虎斗。正如每个人都有一个天平来恒量得失，当风险太大估计失去比得到的更多诸葛亮也自然拒绝魏廷的妙计。可惜的就是魏廷在汉中观察多久才发现这次机会。

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	伟君子 (野驴楚才)

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#2

发表于 2005-6-28 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

我个人还是比较赞成魏延的建议的，可能是事后诸葛吧。诸葛亮一生谨慎，所以不会成就奇袭大计。风险当然是有的，但是风险和收益是对等的。
这个话题被谈论了几次了，关键是诸葛亮的主力与魏延配合的问题，还有袭击的重点应当是离长安不远的潼关。据关守住关内，诸葛亮尾随其后收拾关内的军队。
不过关于楼主对孙吴的担忧倒是第一次看到。

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	第三帝国

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#3

发表于 2005-6-29 21:49 资料短消息只看该作者

孙吴也实在不能小看的，楼主的担忧是正确的
三国好比是一个迷你版的战国时代，方方面面需要考虑的东西很多，说实话，刘蜀并没有一统三国的实力，尽管他占有富饶的汉中。

当然在战争中，赌徒并不是没有成功的机会。比如日本的东乡平八郎在对马海战中就赌赢了。有的时候，你不赌反而输的更惨。比如中途岛海战中的山本和六出祁山的诸葛亮。

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	青蓝


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#4

发表于 2005-7-1 10:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由第三帝国于2005-06-30, 13:30:17发表
当然在战争中，赌徒并不是没有成功的机会。比如日本的东乡平八郎在对马海战中就赌赢了。有的时候，你不赌反而输的更惨。比如中途岛海战中的山本和六出祁山的诸葛亮。

你怎么知道他们赌了就不会输得更惨的?

用不赌更惨不恰当.

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#5

发表于 2005-7-1 10:14 资料主页短消息只看该作者

“在战争中，赌徒并不是没有成功的机会。比如日本的东乡平八郎在对马海战中就赌赢了。有的时候，你不赌反而输的更惨。比如中途岛海战中的山本和六出祁山的诸葛亮。”
赞成。

“...在如此利害关系里根本不能相信自己的联军，而那时通信又差。基本来不及知道自己国家发生什么事，如果两头不顾随时被整理好的魏国重新反击，随时多年的基业也毁于一旦。”
有道理，可惜蜀国还是毁于一旦。吴国赌赢了，夺得荆州，后成功防守。
机会千载难逢，五千精兵对于蜀国是数目一个（风险），可能得到的是关中（利益）。
我的天平发现关中比较重。

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	青蓝


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#6

发表于 2005-7-1 10:18 资料主页短消息只看该作者

嗯,楼上, 五千兵直插洛阳 ,五千兵是风险, 利益是灭亡魏国, 看来魏延可以直插洛阳啊.

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#7

发表于 2005-7-1 10:24 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮没有输得很惨

只不过没赢而已

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	煲呔曾

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#8

发表于 2005-7-1 10:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝发表
嗯,楼上, 五千兵直插洛阳 ,五千兵是风险, 利益是灭亡魏国, 看来魏延可以直插洛阳啊.　

魏延可以直插洛阳？？？？？？
何以見得？

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	青蓝


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#9

发表于 2005-7-1 11:28 资料主页短消息只看该作者

机会千载难逢，五千精兵对于蜀国是数目一个（风险），可能得到的是关中（利益）。

--
机会千载难缝,五千精兵对于蜀国是数目一个（风险）,可能得到的是关中（洛阳）.

我的利益天平倾向洛阳了.

既然你问我何以见得, 那又何以不见得呢? 如果你说不可能取洛阳, 那好, 这问题就不是"利益天平"的问题了.

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#10

发表于 2005-7-1 11:43 资料主页短消息只看该作者

引用（青蓝）

QUOTE:

成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

我們投資因為錢貶值，為什麼錢慣於貶值？
因為購買力（purchasing power）的增長低於購買價的增長---簡單地說---通貨膨脹（inflation）。

通貨膨脹是能預料的，投資不是。投資承擔風險，输赢難料，但是投資是需要的。
蜀国发展潜力主要基于人口基数，发展速度低于魏，不出兵尚可偏安，出兵则無法避免“投資”。

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#11

发表于 2005-7-1 11:58 资料主页短消息只看该作者

引用（青蓝）

QUOTE:

既然你问我何以见得, 那又何以不见得呢?

我问你“何以见得”, 不是“何以不见得呢”， 你这问题就真的不是"利益天平"的问题了.

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#12

发表于 2005-7-1 12:08 资料主页短消息只看该作者

你以关中利益重而利益天平倾向子午谷之计, 何不把利益天平投想更重的洛阳去呢?

投资也要看位置. 魏延将魏国的反映说得如此不堪, 结果诸葛亮不肯取, 走了另一条路, 打下来, 才发现, 魏国的反映甚至比诸葛亮所预计的都要迅速, 何况诸葛亮所不同意的魏延的预测?

我不是说你问我啥, 而是说, 你问我"何以见得", 我就立刻反问你, 何以不见得. 如果你说话是我说的, 我得先说, 那好. 魏延可以取关中? 何以见得呢? 这句总是你先说的吧?

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#13

发表于 2005-7-1 15:35 资料主页短消息只看该作者

引用（青蓝）

QUOTE:

你以关中利益重而利益天平倾向子午谷之计, 何不把利益天平投想更重的洛阳去呢?

因為我的天平基于歷史，不是幻想。魏延可能得到的是长安，不是洛阳。

魏延计：亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

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#14

发表于 2005-7-1 19:10 资料主页文集短消息只看该作者

长安不见得易攻难守，魏延之计是建立在敌守军投降的基础上的，魏延也没有打算用五千精兵去攻城。

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#15

发表于 2005-7-1 20:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

长安不见得易攻难守，魏延之计是建立在敌守军投降的基础上的，魏延也没有打算用五千精兵去攻城。

兄所述與歷史有矛盾。魏延之计是建立在“楙闻延奄至，必乘船逃走。”敌守军投不投降或魏延有没有打算用五千精兵去攻城是我們的推想。
本帖討論題目是可行性，如果我們作過多的假想，只會離主題越來越遠。

又，兄那句是認為魏延之计可行還是不可行？

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	马岱


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#16

发表于 2005-7-1 21:05 资料主页文集短消息只看该作者

我认为首先从可能性来说，只要有百分之一的可能也可能变成现实，也许百分之九十九的可能也会落空。战争的变化是难以预测的，战争也经常出现赌博，但一般都经过仔细计算和分析，或出现在自己形势不利时孤注一掷。

显然第二条套不到这里，那么第一条呢，里面充满许多未知因素，按魏延的设想，必须是几个条件同时达到才行，而且这些条件还掌握在别人手上，比较虚（这点很多人都谈过了）。

现在讨论这一条计的一个很大因素是诸葛亮的北伐最后没有成功，看来看去，这条计似乎有成功希望。但这样的比较显然不公平，因为诸葛亮的方式并不是就没有成功希望，只不过最后没有成功，魏延的计策有成功希望，也可能不成功，因为没有实行，所以这个可能性一直都摆在那里。如果都从一个起点看，两种方式其实都有可能成功，都有可能失败。

我是认同诸葛亮不采用魏延之计的，理由有三
1、蜀魏之间已经近十年没有交战，双方对彼此的虚实模不准，以前的情报工作肯定不如现在。一般来说，在战争开始时甚少采用赌博式的进攻，也许有人会用日本偷袭珍珠港的例子，但日本是经过周密计算和安排的，与魏延基本建立在猜测的基础上不同。所以一开始诸葛亮采用比较稳健的方式，我认为是符合军事常理的，魏延作为一位出色的将领提出计策当然是不错的，但诸葛亮是统帅，必须要通盘考虑。

2、从北伐的进程来看，诸葛亮显然对自己颇有信心，所以才会坚持不懈北伐。如果他把希望寄托在魏延的奇袭上，那就说明他对北伐根本就没底，既然如此北伐的必要性就要重新考虑了。

3、魏延之计等于是马上和魏国决战，因为即使得手，魏国必定全力反扑。如果魏延之计完全失败，也就丧失五千而已，但是如果先期得手，马上遇到东线曹军的反扑，诸葛亮只能快速东援，在后方不稳固的情况下，这时的失败才是致命的。一般来说，两军交战往往是强者希望决战，而弱者往往避免早期的决战。诸葛亮身付重任，这样的失败显然无法承受。

所以说，只要是诸葛亮指挥，就基本不会采用魏延之计，如果是别人也许会采用。

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#17

发表于 2005-7-1 23:33 资料短消息只看该作者

这个问题还可以这么看。比如项羽的重心从来是在军队而非在都城，所以刘邦率56万联军攻占彭城对他并没有太大的影响。日后垓下被围正中其死穴，另其无还手之力。而当时的长安或是洛阳对魏晋的意义也是不言而喻的。兵出子午谷是有其可行性的，特别是在当时情报、通讯都不发达的时代。

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#18

发表于 2005-7-1 23:54 资料文集短消息只看该作者

马岱兄：不太赞同你的观点，论一下：

1、对于国力总体处于劣势的一方，是完全要避免进行平稳、持久性作战的，因为那样势必陷入拼经济实力的地步。所以日本要偷袭珍珠港和魏延要偷袭关中是一个道理。
日本偷袭珍珠港是经过周密侦查和计算的，魏延何尝不是呢？我们不要把魏延的前期工作一概否定。首先魏延真钞清楚了魏军在关中的最高军事将领的底细和兵力，侦查清楚了子午谷通行的时间和可行性，也侦查清楚了诸葛亮大军走斜谷的时间和可行性，甚至可能侦查到了潼关的防御情况。
在此前提下，制定的偷袭计划，虽然有风险，但是可行性很高，是不可否认的吧？

2、如果诸葛亮对北伐有信心，那么也就是说诸葛亮并不怕与魏军主力长期作战。那么采取魏延计划，一旦成功，取得了关中平原这个有利的阵地，不是更有利于诸葛亮以后的作战吗？
如果说有信心就不能采取偷袭，是不能让人信服的。反过来说，诸葛亮再有信心，历史证明，采取直接的进攻战略，并不能取得北伐的成功。

3、这个问题，诸葛亮早晚都要面对。试问，即使采取诸葛亮的平取陇右战略，是否就不会和魏军主力决战呢？答案显然是否定的。也就是说，只要你诸葛亮大举北伐，则必然与魏军主力决战。因此不论是偷袭关中也好，还是声东击西取陇右也好，都不能避免这个决战。
街亭的损失远远超过了如果魏延计划失败的损失，就是证明。

因此，虽然表面上看，魏延计划需要很多条件同时满足才能成功，但是在当时，这些条件实实在在的确实可以得到满足。因此，我一直强烈支持魏延计划。只是一生谨慎的诸葛亮不可能同意。就好比：如果换了诸葛亮在官渡，他是否会去偷袭乌巢呢？可以说100%他不会去。因此诸葛亮永远不可能打出如官渡战役那样的漂亮作战。

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#19

发表于 2005-7-2 00:35 资料主页文集短消息只看该作者

我想说的是：假如诸葛亮在官渡，根本不会让自己处于曹操那种不得不拼死一搏的困境中。

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#20

发表于 2005-7-2 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

燕京兄：
1、我前面已经说过了，不能拿现代的情报与以前去比，魏延在说计策的时候也没有透露长安的兵力部署情况等情报。

2、魏延之计划成功并不等于“取得了关中平原这个有利的阵地”，因为迎接魏军的反扑是必然的，夺取长安只是个开始而已。八路军比蒋早到东北，但在实力不够的情况下，大城市也是守不住的。此时在长安决战，有几个条件都不利：后勤补给线太远，这个从后面的进程就可以验证了；陇右和关中其他地方都来不及平定，后方不稳，需要分兵；刚刚占领长安就在这里打防御战，在人心未归附的情况下，容易发生内乱等等。

3、这个是不一样的，决战就是你死我活式的战役，而诸葛亮的北伐不是这样的决战（官渡才是），魏军只不过调了五万去增援，如果是直接打长安，恐怕连合肥东线的部队都要调过来了。关羽在襄樊作战，曹操调了多少部队来增援？甚至还动了迁都的念头，长安的重要性显然不比襄樊差。当然如果以后打到长安，还是要决战的，但是那时应该具备比较好的条件了。就象解放战争初期，老毛就搞了一个大的外线出击计划，想与国军决战，最后被粟裕否决了，如果在条件不具备时贸然决战，弱者更难以承受失败之痛。后来打淮海情况就不一样了，所以大胜。

街亭的失利是战术和用人上的问题，跟战略方向无关，如果用人正确，战术应对正确，未必失败。

官渡之战时，曹军实际处于很不利的局面，如果不博就基本没戏了，这也符合了我前面所说的第二个条件，说诸葛亮100％不会显然不能成立。当然曹操和诸葛亮的作战风格是不同的，曹操在第一次作战就贸然追击董卓失败，曹操更喜欢冒险，曹操取得了不少的胜绩，但也吃了不少不该发生的败战，这是一事之两面性。

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	煲呔曾

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#21

发表于 2005-7-2 14:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

1、我前面已经说过了，不能拿现代的情报与以前去比，魏延在说计策的时候也没有透露长安的兵力部署情况等情报。

我反而認為晓林冷靜分析的作風很對，我相信大多數人都知道科學家也是經過實驗結果來討正的，所以經結果或成效來檢討是正確的。

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	杨少凡

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#22

发表于 2005-7-2 17:48 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，这里有很多人都以日本偷袭珍珠港成功来为魏延奇兵子午谷之计辩护。

日本偷袭珍珠港，单就战役上是得了分，可是纵观整个战局呢？美国并没有象日本想象的那样屈膝投降，反而被激怒而爆发了强大的战斗力，最后占领了日本。
子午谷之计，亦如珍珠港，纵魏延侥天之幸，攻下长安，那又如何？他将面临着比日本人还惨的地步。西有曹真雍州诸军，东有张郃的援军，以他区区五千之众，如何能当这不下十万魏军的两面夹击？莫非魏延真有神通？
这时魏延只能靠丞相救命了，只可惜此地为秦岭山区，地势艰难，诸葛亮的大队人马要穿行斜谷道，还要击破魏军重重阻击，能在二十日内来援吗？诸葛亮打陇西那些弱旅用了多长时间？
蜀国打不起长期拖延战，但更打不起这种战略性的大决战。而且魏延的能力并非超群，就诸葛亮死后他看错费祎就可看出他识人眼光并不高明，焉知夏侯楙必然逃遁？万一他据城坚守怎么办？要知当时魏蜀不交兵已久，夏侯为何必须畏惧魏延？如果出子午谷之计实际指挥者是韩信或吴起我倒认为有胜算。

楼上的说“科學家也是經過實驗結果來討正的，所以經結果或成效來檢討是正確的。 ”可魏延此计划根本未经实战检验，谈何成效可言？结果更无从谈起。

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#23

发表于 2005-7-2 17:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨少凡于2005-07-02, 17:48:41发表
呵呵，这里有很多人都以日本偷袭珍珠港成功来为魏延奇兵子午谷之计辩护。

日本偷袭珍珠港，单就战役上是得了分，可是纵观整个战局呢？美国并没有象日本想象的那样屈膝投降，反而被激怒而爆发了强大的战斗力，最后占领了日本。
子午谷之计，亦如珍珠港，纵魏延侥天之幸，攻下长安，那又如何？他将面临着比日本人还惨的地步。西有曹真雍州诸军，东有张郃的援军，以他区区五千之众，如何能当这不下十万魏军的两面夹击？莫非魏延真有神通？
这时魏延只能靠丞相救命了，只可惜此地为秦岭山区，地势艰难，诸葛亮的大队人马要穿行斜谷道，还要击破魏军重重阻击，能在二十日内来援吗？诸葛亮打陇西那些弱旅用了多长时间？
蜀国打不起长期拖延战，但更打不起这种战略性的大决战。而且魏延的能力并非超群，就诸葛亮死后他看错费祎就可看出他识人眼光并不高明，焉知夏侯楙必然逃遁？万一他据城坚守怎么办？要知当时魏蜀不交兵已久，夏侯为何必须畏惧魏延？如果出子午谷之计实际指挥者是韩信或吴起我倒认为有胜算。

楼上的说“科學家也是經過實驗結果來討正的，所以經結果或成效來檢討是正確的。 ”可魏延此计划根本未经实战检验，谈何成效可言？结果更无从谈起。

陇西是弱旅？你真强啊！魏国军队那么快就能发现魏延？等到他们发现魏延，诸葛亮的援军早来了

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#24

发表于 2005-7-2 17:59 资料主页短消息只看该作者

引用杨少凡

QUOTE:

呵呵，这里有很多人都以日本偷袭珍珠港成功来为魏延奇兵子午谷之计辩护。

錯，这里僅有马岱以日本偷袭珍珠港為例子。

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	杨少凡

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#25

发表于 2005-7-2 18:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-02, 17:58:20发表
陇西是弱旅？你真强啊！魏国军队那么快就能发现魏延？等到他们发现魏延，诸葛亮的援军早来了

一开打就三郡叛降，强也强不那去，就这张合援军来时孔明也未攻破祁山。

魏延奇袭子午谷为了什么？攻打长安呀，一打长安魏军怎么不知道他来了？就算弃城逃走也得有报信的传信吧，怎么能发现不了？

诸葛亮的援军？是不是当曹真、郭淮部不存在呀？诸葛亮大队人马一动，魏军焉能不知，中央军那是早早伺侯，魏明帝也坐镇长安了。

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#26

发表于 2005-7-2 18:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由杨少凡于2005-07-02, 18:05:46发表
一开打就三郡叛降，强也强不那去，就这张合援军来时孔明也未攻破祁山。

魏延奇袭子午谷为了什么？攻打长安呀，一打长安魏军怎么不知道他来了？就算弃城逃走也得有报信的传信吧，怎么能发现不了？

诸葛亮的援军？是不是当曹真、郭淮部不存在呀？诸葛亮大队人马一动，魏军焉能不知，中央军那是早早伺侯，魏明帝也坐镇长安了。

三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了

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	杨少凡

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#27

发表于 2005-7-2 18:36 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-02, 18:10:51发表

三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了

“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。”（三国志诸葛亮传）
》》》不是诸葛亮大兵压境，魏三郡安能投降？
》》》攻下长安？有什么道理能攻下？就算攻下了，以5000兵卒能当十倍于已的魏援军吗？待援，看诸葛亮攻祁山的速度，给魏延收尸只怕都来不及。

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	林家业

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#28

发表于 2005-7-2 18:44 资料主页短消息只看该作者

子午谷奇袭原计划按照《魏略》所说的应该是这样的：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

整个计划有一个前提：速战速决。

大家也可以比喻偷袭珍珠港，当时美国也不清楚来了多少日本人。（当时美国还以为亡国）
因为不到两个小时内，有2400名美军几乎在无意识中失去了生命。

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#29

发表于 2005-7-2 21:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由杨少凡于2005-07-02, 18:36:02发表

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原帖由一马当先于2005-07-02, 18:10:51发表

三郡降是在什么情况下？魏延的奇兵魏国军队肯定不会防备，夺下了长安就可以固守待援了

“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。”（三国志诸葛亮传）
》》》不是诸葛亮大兵压境，魏三郡安能投降？
》》》攻下长安？有什么道理能攻下？就算攻下了，以5000兵卒能当十倍于已的魏援军吗？待援，看诸葛亮攻祁山的速度，给魏延收尸只怕都来不及。

你还是没看清楚。魏延怎么攻不下长安？魏延出奇兵，敌军一定没防备，这样还攻不下区区长安？

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#30

发表于 2005-7-2 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-02, 21:29:03发表
你还是没看清楚。魏延怎么攻不下长安？魏延出奇兵，敌军一定没防备，这样还攻不下区区长安？

没看见我的最后一条吗？就算侥天之幸魏延攻长安得手了，他如何抵抗张合的中央军和魏军的雍州部队？那5000人够吗？别忘了张合军就有五万。

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