标题: 再论法正和诸葛亮在刘备时期的地位
性别:男-离线 骁骑兵

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 477
编号 74988
注册 2006-7-10


发表于 2007-6-14 13:54 资料 短消息 只看该作者
再论法正和诸葛亮在刘备时期的地位

"诸葛亮为股肱,法正为谋主"这句话常被人用来当作刘备时期诸葛亮地位高于法正的证据.可是陈寿这么写是否有诸葛亮后来成为蜀国实际一把手的原因.

比如现在官方的36个军事家中,二代排在彭德怀前面,可我们能说战争年代二代的地位比彭德怀高,作用比彭德怀大吗?显然不能.


顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-14 14:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2007-6-14 13:54 发表
"诸葛亮为股肱,法正为谋主"这句话常被人用来当作刘备时期诸葛亮地位高于法正的证据.可是陈寿这么写是否有诸葛亮后来成为蜀国实际一把手的原因.

比如现在官方的36个军事家中,二代排在彭德怀前面,可 ...

"诸葛亮为股肱,法正为谋主"仅仅是排名问题么?
可以参照另一句话——兄弟如手足,女人如衣服。
能够分辨手足跟衣服哪个轻哪个重,那股肱跟谋主的轻重也不难理解。


顶部
性别:未知-离线 readygo911

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 58
编号 31519
注册 2005-1-30


发表于 2007-6-14 15:25 资料 短消息 只看该作者
好比曹操的荀彧和郭嘉,他们负责的领域不同,何必硬要排先后。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-14 15:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 readygo911 于 2007-6-14 15:25 发表
好比曹操的荀彧和郭嘉,他们负责的领域不同,何必硬要排先后。

荀彧跟郭嘉当然有先后了
用裴松之的话
魏氏如诩之俦,其比幸多,诩不编程、郭之篇,而与二荀并列;失其类矣。且攸、诩之为人,其犹夜光之与蒸烛乎!其照虽均,质则异焉。
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65615
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2007-6-14 16:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备应该更倚重诸葛一点,用法正治衡诸葛

后来诸葛大权独揽是政治斗争的结果
顶部
性别:男-离线 whm000
(毒来毒往)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 4
编号 176508
注册 2007-6-14


发表于 2007-6-14 17:13 资料 短消息 只看该作者
错,错,错         刘备气重的并不是诸葛亮,而是法正。刘备遇事一般都与法正商议而不是诸葛亮。当时诸葛亮所处的位置相当与现在的后勤部长。
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2007-6-16 01:25 资料 短消息 只看该作者
WHO告诉楼上“刘备遇事一般都与法正商议而不是诸葛亮”的?
顶部
性别:未知-离线 hadeswwy
(月晓)

白衣伯爵
谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
护军
组别 翰林学士
级别 安北将军
好贴 1
功绩 573
帖子 2603
编号 57601
注册 2006-1-16
来自 天府异地
家族 轩辕学院


法正应该是正统在前线进行谋划的军师,而诸葛亮则是像萧何版的后勤部长一般的职位.
顶部
性别:男-离线

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 7
帖子 658
编号 85812
注册 2006-10-4


发表于 2007-6-16 22:20 资料 短消息 只看该作者
法正完全是顶替庞统原来在刘备军的位置...诸葛亮...实在是一直是后勤部...
顶部
性别:未知-离线 Yotsuya

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 90713
注册 2006-11-9


发表于 2007-6-22 14:09 资料 短消息 只看该作者
1.从个人素质上说,"诸葛亮为股肱,法正为谋主"意思是诸葛亮在总体素质和治理方面的才能要优于法正.-以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。法正有才干,可是如果一个上卿丞相级别的人,随便杀人,对整个政权的运作是十分不利的.刘备对此也比较清楚,所以诸葛亮的地位会比法正的高
2.诸葛亮资历比法正高,加之一直以来对刘备的贡献,重情谊的刘备也一定会以诸葛亮为最重要参谋
3.法正对于刘备入川,进兵汉中起了决定性作用,而且在对占领四川后该如何正确运用刘璋旧部有非常清晰的意见,所以刘备对于法正的信任和依赖,自刘备入川后就与日俱增,而并非就这么取代庞统的副军师这么简单
4.诸葛亮在刘备得到法正后,多少有些被冷落,或者说没象以前那么受宠,却没有因此对其他人和刘备说些什么不满的话或做出行动,而是清楚认识到自己和法正在才能上的不同,而正确发表处理意见.可见在整天素质上,诸葛亮还是很好的
5.虽说诸葛亮地位在法正之上,可是相比两人,刘备会听谁的多些呢?
   -亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
   -先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”遂退。
从以上引用,可以看出,法正的发言,在诸葛和法正都在时期,刘备会比较重视法正,而法正去世刘备的态度(不过这也和法正先于诸葛去世有关)和之后东征的失败,可以看出,诸葛亮说的话对刘备决策上的影响力真的比法正逊色些
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-6-22 14:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
-亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
   -先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。”遂退。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
这些不见得是诸葛亮的话影响力比法正逊色, 而是看领域.
1是属于有人告发法正为官太过, 但法正并未犯及重律, 以刘备对法正的信任, 是不可能处理法正的.
2 这是挂的时候刘备的表现, 可惜的是诸葛亮挂时刘备早已归天多年, 无法做比较.
3 这是军事决策方面的事情, 属于谋主那一块的事务. 当然属于法正更有办法
4 同样, 阵前的具体细节, 轮不到坐镇后方的诸葛亮同志管.

而在争汉中时, 诸葛亮上表让人换掉法正做蜀郡太守, 刘备也没有发表过任何说诸葛亮独断的话. 要是这么做比较, 是不是又可以说刘备对诸葛亮的信任更高了?
不见得, 那都是各种事涉及的领域不同.
顶部
性别:未知-离线 Yotsuya

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 90713
注册 2006-11-9


发表于 2007-6-22 15:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-22 14:31 发表
-亮又知先主雅爱信正
   -先主为之流涕者累日
   -亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
   -先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃 ...

在三国志中,象这样进谏的例子不多,而在蜀国更少.诸葛亮传记中,进谏的记载好像是零.作为这么一位重要谋士,未能在君主错误决断时给予正确意见,这不是单单管辖范围不同就不说一句可以推搪的
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-6-22 15:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 Yotsuya 于 2007-6-22 15:24 发表

在三国志中,象这样进谏的例子不多,而在蜀国更少.诸葛亮传记中,进谏的记载好像是零.作为这么一位重要谋士,未能在君主错误决断时给予正确意见,这不是单单管辖范围不同就不说一句可以推搪的

荀文若同志给曹孟德进过多少柬, 与其侄攸, 郭嘉, 程仲德等给曹操进的柬相比如何, 而文若同志直至反对曹操称公前, 在曹操心目中的位置与其他谋士比如何?

诸葛亮未全权代理刘备不在大本营时的所有事务前, 就有进柬过度江联吴, 共抗曹操. 其后刘备吸收了足够多的人才后, 诸葛亮一直都留在一个他刘备一人之下的位置----刘备外出, 事由诸葛亮绝断. 这是不是信任呢? (包括刘备争三郡, 曹操夺汉中时, 此危机关头, 是诸葛亮调动兵力据关守险, 而不是法正去调度),这又是不是一种信任?

所以说领域不同, 不能比较"信任"的程度, 作用阵前法正大, 全局上诸葛亮更高.
顶部
性别:未知-离线 Yotsuya

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 71
编号 90713
注册 2006-11-9


发表于 2007-6-22 16:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-22 15:43 发表


荀文若同志给曹孟德进过多少柬, 与其侄攸, 郭嘉, 程仲德等给曹操进的柬相比如何, 而文若同志直至反对曹操称公前, 在曹操心目中的位置与其他谋士比如何?

诸葛亮未全权代理刘备不在大本营时的所有事务前, ...

从信任度来说,我也明确认为刘备会更重视诸葛亮,就如我之前说的刘备是那重感情的人,不会因为法正在阵前急谋的"奇正"而偏待诸葛,不过我好像都没说过信任度的事情吧,呵呵
我说的是在进谏方面的事情
你把荀彧和郭嘉,荀攸的比喻来说明问题,这也是非常中肯的,对此我也赞同.
不过我始终认为,在蜀国,谋士数量不多的情况下,在重要时刻给与主公意见是十分重要的事情.之前你提及的联吴方面,我觉得应该用劝说二字来评价比较准确.上了年纪后的刘备,看东西没有以前那么锐利了,分析问题上多少有不足,这样的情况下,作为重要谋臣的诸葛亮应该作出表态.就像当初杜袭的进谏一样
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-6-22 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
法正是谋主, 诸葛亮是统筹, 阵前谋划, 诸葛亮远在天边无法根据现实情况给出意见, 诸葛亮也未必能比法正做得好. 所以还是各司其职比较好.

诸葛亮在入川后就已经不是从事谋臣的角色了.
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-22 16:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-6-22 16:37 发表
法正是谋主, 诸葛亮是统筹, 阵前谋划, 诸葛亮远在天边无法根据现实情况给出意见, 诸葛亮也未必能比法正做得好. 所以还是各司其职比较好.

诸葛亮在入川后就已经不是从事谋臣的角色了.

确切说,从刘备入川后,诸葛亮就已经不是从事谋臣的角色了
毕竟像诸葛亮这种人才,用来当谋士用未免太浪费了些
顶部
性别:男-离线 枫月
(江左八俊之四,宛江子贤)

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 288
编号 169158
注册 2007-6-1
来自 南殇若水
家族 轩辕学院


发表于 2007-6-26 14:37 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-22 16:48 发表

确切说,从刘备入川后,诸葛亮就已经不是从事谋臣的角色了
毕竟像诸葛亮这种人才,用来当谋士用未免太浪费了些

三国志不是说了吗 诸葛亮为股肱 法正为谋主 诸葛亮是总管全国政务 作后勤的 法正才是跟刘备一块打仗的
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-26 15:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 枫月 于 2007-6-26 14:37 发表

三国志不是说了吗 诸葛亮为股肱 法正为谋主 诸葛亮是总管全国政务 作后勤的 法正才是跟刘备一块打仗的

股肱跟后勤有什么必然联系么?
顶部
性别:男-离线 花满楼
(天下第一楼)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 12
编号 92689
注册 2006-11-22
来自 哈密市


发表于 2007-6-26 18:11 资料 短消息 只看该作者 QQ
其实法政还是比较厉害的啊

本帖最近评分记录
东祖长离 2007-6-26 21:07 -50 灌水
顶部
性别:未知-离线 公见何邪

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 4
编号 182943
注册 2007-6-30


发表于 2007-6-30 03:44 资料 短消息 只看该作者
一个是总理一个是参谋长~
顶部
性别:未知-离线 左冯翊

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 20
编号 183294
注册 2007-6-30


发表于 2007-7-1 00:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 readygo911 于 2007-6-14 15:25 发表
好比曹操的荀彧和郭嘉,他们负责的领域不同,何必硬要排先后。

一言中的。
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2007-7-1 16:13 资料 短消息 只看该作者
萧何功人,诸将功狗.
董事长带上市场开发部经理出去抢市场了,公司的日常治理,市场资金的调配,全部扔给一个地位连市场开发部经理都不如的家伙?
顶部
性别:未知-离线 2602353
(皑皑白雪)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 12
编号 177139
注册 2007-6-16
来自 长沙


发表于 2007-7-5 20:52 资料 短消息 只看该作者
职责不同,不能一概而论啊
顶部
性别:未知-离线 zcgaga

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 2
编号 185342
注册 2007-7-5


发表于 2007-7-5 23:56 资料 短消息 只看该作者
法正应该是正统在前线进行谋划的军师,而诸葛亮则是像萧何版的后勤部长一般的职位.
顶部
性别:男-离线 骁骑兵

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 477
编号 74988
注册 2006-7-10


发表于 2007-7-6 14:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 凌云茶 于 2007-7-1 16:13 发表
萧何功人,诸将功狗.
董事长带上市场开发部经理出去抢市场了,公司的日常治理,市场资金的调配,全部扔给一个地位连市场开发部经理都不如的家伙?

错,应该是董事长带上总经理去抢市场了,公司的后勤管理交给副总经理负责
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-7-6 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:46 发表


错,应该是董事长带上总经理去抢市场了,公司的后勤管理交给副总经理负责

高见啊,不过总经理像跟班那样成天跟着董事长的公司俺还真没怎么见过
顶部
性别:未知-离线 东倒西歪

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 17
帖子 1666
编号 8624
注册 2004-6-25


发表于 2007-7-6 16:25 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮是抓实际工作的,老板一出门,家里就数他大了。法正不过是一谋士而已,对于一个心胸狭窄而又有做叛徒前科的家伙,刘备也不会放心给他太多实权,放在身边做个幕僚,算是扬长避短的好选择。所以诸葛亮随便找个理由剥掉法正的蜀郡太守,对刘备来说,应该是很乐意看到的事情吧。
顶部
性别:男-离线 绝世天骄
(启风居主人)

白衣伯爵
★★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 5
功绩 197
帖子 4681
编号 43763
注册 2005-7-19
家族 轩辕学院


发表于 2007-7-6 19:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备死前,诸葛亮的确是比较郁闷和不受信任的,这从刘备伐吴而诸葛竟无任何劝谏之言就足以表现出来(怕更遭猜忌).而刘备失败之后,诸葛亮说什么?是“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。” 由此可见法正与刘备的关系更密切,也更受信任.

那为什么最后刘备要选择托孤诸葛亮呢?很简单,在当时来看刘备信任的法正,庞统都死了,能托大事的只有一个诸葛亮而已,况且诸葛亮还是一位长期留守后方的"老人",堪当大任.

这样看来,刘备死前的话,就可以算是最后的收买人心了.
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2007-7-6 22:04 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮是说法正能劝阻刘备不亲自东征,因为法正去或者刘备带着法正去就够用了,说的是法正军事能力比自己强,不是说法正比自己更红

事实上诸葛亮本人并不见得就反对东征,他反对的应该和黄权一样,是反对刘备以皇帝身份涉险罢了
顶部
性别:男-离线 绝世天骄
(启风居主人)

白衣伯爵
★★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 5
功绩 197
帖子 4681
编号 43763
注册 2005-7-19
家族 轩辕学院


发表于 2007-7-7 17:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-6 22:04 发表
诸葛亮是说法正能劝阻刘备不亲自东征,因为法正去或者刘备带着法正去就够用了,说的是法正军事能力比自己强,不是说法正比自己更红

事实上诸葛亮本人并不见得就反对东征,他反对的应该和黄权一样,是反对刘备 ...

诸葛亮的劝谏在历史并没有只言片语留于史册,这怎么解释?只能说是诸葛亮根本没有过进言


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 7 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-12-22 23:36
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015977 second(s), 11 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP