刘封刘禅真的如易中天先生说的就是封禅么？？？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-1-23 14:22 资料短消息只看该作者

刘封刘禅真的如易中天先生说的就是封禅么？？？

刘封刘禅真的如易中天先生说的就是封禅么？？？第一次进来发帖就问这个问题，不知道是不是幼稚。

以前有人借此说刘备向来有称帝的野心，为两个孩子取名如此。当时我曾经反驳，说如果当初真的有这个意思，早就被人借题发飙了。
可是除了这种推论之外，我真的找不出更好的解释

事隔多年，看到易中天先生也持这种看法

“ 易中天先生讲得

第二，刘备有帝王之志，就是他是想当皇帝的。刘备两个儿子叫什么呢？一个叫刘封，一个叫刘禅，合起来就是“封禅”，封禅是什么呢？封禅是中国古代有德帝王祭奠泰山的仪式，这里面有两个条件，或者说有三个条件，第一个，这个祭祀主体只能是皇帝，第二个，还不是一般的皇帝都可以，要有德之君，你无德还没有资格，第三个就是祭奠是要在泰山上做的。就是在泰山顶上祭天叫做“封”，在泰山脚下祭地叫做“禅”，合起来叫封禅，你刘备如果不相当皇帝你把儿子叫封禅干什么？那说明他想当皇帝
”
看到这个论坛高手众多，如燕京晓林先生等旁征博引，博闻强记，
因此到此注册发帖，希望能够得到正解。

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	sukerwl

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#2

发表于 2007-1-23 14:35 资料主页短消息只看该作者

因为那个时代没有文字狱士兵对上司喊万岁的都有叫个封禅也很正常

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#3

发表于 2007-1-23 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

刘封者，本罗侯寇氏之子，长沙刘氏之甥也。先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。
先主至荆州是建安六年的事，刘禅出生于建安十二年，差了好几年。
刘备当时是没儿子才收养了干儿子。刘备要知道几年后会再生个儿子，所以把刘封起名为封，那刘备就不叫刘备，而是叫刘操，当神仙去了。

易中天的话，听听当笑话吧~~~~

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#4

发表于 2007-1-23 15:06 资料短消息只看该作者

从关羽的螟蛉之说看，刘备是先给刘禅起的名字，然后再收的刘封
难道刘备有未卜先知之能？

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-1-23 15:50

-50

与版区不符

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	坚硬的稀粥

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#5

发表于 2007-1-23 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

也许正是在大耳朵有了刘禅之后，看见有个小帅哥名子叫封，然后为了图吉利认的干儿。

这个无法考证，只能把大耳朵从地底下拉出来问才能问清楚。

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#6

发表于 2007-1-23 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

不管怎么说，要么是刘备，要么是刘封他老爹，总会有人未卜先知的。

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#7

发表于 2007-1-23 16:25 资料短消息只看该作者

拜托,这种说法又不是易中天第一个提出来的,他也只不过是借鉴别人的说法而已

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#8

发表于 2007-1-23 18:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 潇湘剑雨 于 2007-1-23 16:25 发表
拜托,这种说法又不是易中天第一个提出来的,他也只不过是借鉴别人的说法而已

好像是聂绀弩先提出的，还写在某个版本（具体哪个忘了）的三国演义的前言里。

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#9

发表于 2007-1-23 18:44 资料短消息只看该作者

封禅并不是皇帝专利

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#10

发表于 2007-1-23 19:03 资料短消息只看该作者

回复 #7 潇湘剑雨的帖子

确实好像是聂绀弩先提出的

只不过易中天先生现在名声响，我这样提只是说明现在有这种看法的人很多
不过好像当时没有人提出这个异议，不知道为什么
从当时的反应来推断，应该是这个结论是错误的。

不过为什么是错的？为什么当初人不往这方面联想？
只有知道这个才能否定易中天先生等的说法
现在看到有不少高手回复了

却似乎没有得到正解。

唉

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#11

发表于 2007-1-23 19:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 18:44 发表
封禅并不是皇帝专利

好像封禅不是随便谁都能来的吧？

有不是皇帝的人封禅的记载么？

记得《论语》里面有《八崤》一文怎么说来着？

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	fantasydog (codering)

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#12

发表于 2007-1-23 19:20 资料短消息只看该作者

确实不是皇帝专利
貌似霍去病就封过（应该是他吧，好像是汉武帝手下的某个，记不得了）

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#13

发表于 2007-1-23 20:02 资料短消息只看该作者

好似封禅确实是皇帝专利，而且专指泰山…………

QUOTE:

原帖由 fantasydog 于 2007-1-23 19:20 发表
确实不是皇帝专利
貌似霍去病就封过（应该是他吧，好像是汉武帝手下的某个，记不得了）

具体的分辨还得请教高手

是霍去病，不过貌似和封禅关系不太大，呵呵……
记得辛弃疾那首词里面的“封狼居胥 ”就是说他的

姑衍：山名。在狼居胥山之西，在今蒙古乌兰巴托以东

封、禅，谓积土为坛于山上，祭天曰封，祭地曰禅，报天地之功，为战胜也。

以下转自百度知道http://zhidao.baidu.com/question/1910447.html?si=1每个皇帝都要封禅吗？/封禅是怎么回事？？？

封禅祭祀是古代帝王在泰山举行的祭祀天神地只的仪式。其仪式包括"封"和"禅"两部分, 所谓"封"，就是在泰山之顶聚土筑圆台以祭天帝，增泰山之高以表功归于天；所谓"禅"，就是在泰山之下的小山丘上积土筑方坛以祭地神，增大地之厚以报福广恩厚。帝王一定是受命于天，且国泰民安才有资格封禅泰山。绵延几千年的泰山封禅已经不再是简单的山川崇拜，而是包含着对泰山神灵的极端崇拜和有着宏大政治背景的文化奇观。据记载，秦代以前有72位帝王在泰山进行封禅活动，沿至秦汉，封禅遂成为帝王的旷世大典,至唐宋时代,封禅仪礼臻于完备。
泰山祭祀起源于远古时代的泰山崇拜。《史记·封禅书》中所谓七十二帝王封禅泰山的记载，便是早期泰山山川崇拜活动的记录。《尚书·舜典》记载："岁二月，东巡狩，至于岱宗，柴望秩于山川。"所谓"柴"，就是燔柴祭天，"积薪于焰上，而取玉及牲置柴上烧之"。所谓"望"，就是望祭山川。这种祭祀天地的形式可以说是后来封禅的雏形。祭祀泰山的活动史不绝书，即使在封禅盛行的秦汉至唐宋时代，帝王也频频前来祭祀。宋代以后，封禅大典不再举行，祭祀泰山更成了帝王在泰山与天地进行对话的唯一手段，备受重视。

封禅大典是泰山独有的古老礼仪，构成了泰山崇拜与信仰的重要内容。由于这为种礼仪的执行者是历代帝王，所以格外引人注目，其影响更为深远，形成了从传说中的古史到宋代皇帝，贯穿于原始社会和封建社会延绵相续的礼仪传统。

封禅是古已有之的礼仪。按照《史记·封禅书》张守节《正义》解释：“ 此泰山上筑土为坛以祭天，报天之功，故曰封。此泰山下小山上除地，报地之功，故曰禅。”这种看来简易明了的仪式，何以成为历代帝王神乎其事、无比隆重的盛典，其中究竟有何奥妙？自《史记·封禅书》出，封禅始于秦始皇之说几成定论，南宋马端临更直斥“七十二家”封禅之说是“陋儒之见”，“诗书所不载，非事实”。而恰恰是司马迁在《封禅书》开篇就写得明明白白，封禅大典“厥旷远者千有余载，近者数百载，故其仪厥然堙灭，其详不可得而记闻云”。须知《封禅书》之于司马迁有极特殊的意义：其父司马谈因病未能随汉武帝行封禅，作为太史官的终生遗憾，临终前“执迁手泣”，悲叹，“今天子接千岁之统，封泰山，而余不得从行，是命也夫！命边夫”（《太史公自序》）此言能不使司马迁刻骨铬心，剔抉搜罗封禅史料，“殚精竭虑靡辞”以赴？况且司马迁以刑余之身，完全靠“重于泰山”的精神力量从事他的“名山事业”，使他不敢对泰山封禅著述有丝毫懈怠。由于种种原因，他未能对封禅起源作出清晰描述，但司马父子对一这问题的探索和肯定却明白无误。无视这一事实，该不该算做“陋儒之见”呢？

如果不抱先入为主的偏见，就不难看到前人对封禅起源的追溯。那位孜孜不倦地追周礼，毕生以“克已复礼”为已任的孔老夫子，曾往来汲汲于泰山，寻觅封禅大礼的遗迹，“观易姓而王可得而数者七十余人，不得而数者万数也”（《韩诗外传》），以至在向弟子们传授六艺的时候，尴尬地说：“其俎豆之礼不章，盖难言之”遗憾地留下了空白。比司马迁早五百多年的管子曾经谈到过封禅，可惜《管子》一书中的《封禅篇》早已亡佚，现存该篇是从《史记·封禅书》中补抄的。它保存了关于封禅起源的一段珍贵史料：“齐桓公既霸，会诸候于蔡丘，而欲封禅。管仲曰：古者封禅泰山禅梁父者七十家，而夷吾所记者十有二焉，昔无怀氏封禅泰山，禅云云；伏羲封泰山，禅云云；神农封泰山，禅云云；炎帝封泰山，禅云云；黄帝封泰山，禅云云；颛顼封泰山，禅云云；帝喾封泰山，禅云云；尧封泰山禅云云，舜封泰山，禅云云；禹封泰山，禅会稽；汤封泰山，禅云云；周成王封泰山，禅社首：皆受命然后得封禅。”《路史》中记载，作为炎帝后裔的蚩尤“兴封禅”，也透出封禅起源的消息。以上诸说，显示了封禅起源的纵向系统。它虽开法构成信史，却有重要的参照价值。

封禅的实际意义是什么？这个问题或许能帮助我们更好地认识封禅起源。汉代班固《白虎通义》说：“王者受命，易姓而起，必升封泰山。何？教告之义也。始受命之时，改制应天，天下太平，物成封禅，以告太平也。”《五经通义》曰：“ 天命以为王，使理群生，告太平于天，报群神之功。”这似乎纯粹出于政治目的，表示帝受王命于天,向天告太平,对佑护之功表示答谢，当然更要报告帝王的政绩如何显赫。封禅的具体仪式富有象征性。班固说：“故升封者，增高也；下禅梁父之基，广厚也；刻石纪号者，著己之功绩以自效也。天以高为尊，地以厚为德，故增泰山之高以报天，附梁父之阯以报地，明天地之所命,功成事遂,有益于天地，若高者加高，厚者加厚矣”。（《白虎通义》《礼记正义》云：“祭天则燔柴也，天谓日也；祭地，瘗者，祭月也。”原来封禅的种种目的与象征，都包含着一层更为深潜的意识：沟通天人之际，协调天、地、神、人之间的关系，使之达到精神意志与外在行为的和谐统一。

秦始皇封禅，秦朝统一中国后，始皇帝于二十八年（公元前219年）巡行东方，先到邹峄山，行祭礼，刻石颂秦功业。同时召集齐、鲁的儒生稽考封禅礼仪，众儒生诸说不一。始皇帝遂自定礼制，整修山道，自泰山之阳登山。在岱顶行登封礼，并立石颂德。自泰山之阴下山，行降禅礼于梁父山。秦始皇封泰山时祭文和祭礼秘而不传。

汉武帝封禅元封元年（公元前110年）三月，汉武帝率群臣东巡，至泰山，派人在岱顶立石。之后，东巡海上。四月，返至泰山，自定封禅礼仪：至梁父山礼祠“地主”神；其后举行封祀礼，在山下东方建封坛，高九尺，其下埋藏玉牒书；行封祀礼之后，武帝独与侍中奉车子候登泰山，行登封礼；第二天自岱阴下，按祭后土的礼仪，禅泰山东北麓的肃然山。封禅结束后，汉武帝在明堂接受群臣的朝贺，并改年号元鼎为元封，割泰山前嬴、博二县奉祀泰山，名为奉高县。此后，汉武帝又曾五次来泰山举行封禅仪式。

汉光武帝封禅建武三十二年（公元56年）二月十二日，光武帝率群臣至奉高，遣派役夫 1500 余人整修山道，驺骑3000余人在登封台上垒方石。十五日开始斋戒，二十二日在泰山下东南方燔柴祭天。礼毕，乘辇登山，至岱顶少憩后更衣行封礼。二十五日禅梁父山，改年号为建武中元。

唐高宗封禅麟德二年（665年）十月，高宗率文武百官、扈从仪仗，武后率内外命妇，封禅车乘连绵数百里，随行的还有突厥、于阗、波斯、天竺国、倭国、新罗、百济、高丽等国的使节和酋长。十二月云集泰山下，派人在山下南方四里处建圆丘祀坛，上面装饰五色土，号“封祀坛”；在山顶筑坛，广五丈，高九尺，四面出陛，号“登封坛”；在社首山筑八角方坛，号“降禅坛”。次年二月高宗首先在山下“封祀坛”祀天；次日登岱顶，封玉策于“登封坛”；第三日到社首山“降禅坛”祭地神，高宗行初献礼毕，武后升坛亚献。封禅结束后在朝觐坛接受群臣朝贺，下诏立“登封”、“降禅”、“朝觐”三碑，称封祀坛为“舞鹤台”、登封坛为“万岁台”、降禅坛为“景云台”，改元乾封，改奉高县为乾封县。

唐玄宗封禅唐玄宗于开元十二年（725年）十月率百官、贵戚及外邦客使，东至泰山封禅。封禅礼沿袭乾封旧制。封禅后，封泰山神为“ 天齐王”，礼秩加三公一等，玄宗亲自撰书《纪泰山铬》，勒于岱顶大观峰，并令中书令张说撰《封祀坛颂》、侍中源乾曜撰《社首坛颂》、礼部尚书苏?撰《朝觐坛颂》，均勒石纪德。

宋真宗封禅大中祥符元年（1008年）十月，宋真宗自汴京出发，千乘万骑，东封泰山。改乾封县为奉符县；封泰山神为“天齐仁圣帝”；封泰山女神为“天仙玉女碧霞元君”；在泰山顶唐摩崖东侧刻《谢天书述二圣功德铭》。诏王旦撰《封祀坛颂》、王钦若撰《社首坛颂》、陈尧叟撰《朝觐坛颂》，各立碑山下。现唯王旦《封祀坛颂碑》尚存于岱庙院内。

宋真宗之后，帝王来泰山只举行祭祀仪式，不再进行封禅
参考资料：http://www.cits-sc.cn/Page/taishan/minsu/200506/5054.html

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#14

发表于 2007-1-24 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fantasydog 于 2007-1-23 15:06 发表
从关羽的螟蛉之说看，刘备是先给刘禅起的名字，然后再收的刘封
难道刘备有未卜先知之能？

分清演义与历史好不好

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#15

发表于 2007-1-24 17:26 资料短消息只看该作者

回复 #14 历山学士的帖子

学士，经常看你的帖子，给一个经典的回复啊

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#16

发表于 2007-1-24 17:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

不敢。

所谓关羽螟蛉之说，正史未载，小说家言。当按《封传》：“先主至荆州，以未有继嗣，养封为子”，确定刘禅应该生于刘备认刘封作义子之后。

刘备有没有给刘封改了名字，不好说。但是，封禅二字合起来可讲，分开来亦各有含义。若说与帝位的关系，“禅”比“封”要突出的多了。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-1-24 17:47 编辑 ]

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#17

发表于 2007-1-24 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-24 17:37 发表
不敢。

所谓关羽螟蛉之说，正史未载，小说家言。刘禅应该生于刘备认刘封作义子之后。

封禅二字合起来可讲，分开来亦各有含义。

先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后，是可以确定的。

其实很简单的问题。
认刘封生刘禅的时候，刘备还寄寓刘表那里。
若封禅是这么明显的问题，刘备敢这么嚣张的show出来？

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#18

发表于 2007-1-24 19:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-24 17:37 发表
不敢。

所谓关羽螟蛉之说，正史未载，小说家言。当按《封传》：“先主至荆州，以未有继嗣，养封为子”，确定刘禅应该生于刘备认刘封作义子之后。

刘备有没有给刘封改了名字，不好说。但是，封禅二字合起 ...

似乎没有封禅这层意思的可能性比较大，如冒牌所说，一是先有刘封后有刘禅，刘备还不至于会未卜先知；二则刘备还客居在刘表之下时，不会这么胆大妄为~~

另外，禅也有继承之意，如此解释则可以和阿斗的字公嗣相对应~~如此一来，则无刘备取封禅之意的可能了

[ 本帖最后由赵哪个云于 2007-1-24 19:37 编辑 ]

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#19

发表于 2007-1-25 10:07 资料短消息只看该作者

先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后

既然哥哥叫封,加上大耳有当皇帝的野心,正好,封+禅

这和广大人民取名习惯一样,弟弟取名一般也和哥哥类似: 经常有3兄弟叫龙虎豹的,有些叫经国,纬国,很好理解么

这问题有那么难么?

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#20

发表于 2007-1-25 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zwyrz 于 2007-1-25 10:07 发表
先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后

既然哥哥叫封,加上大耳有当皇帝的野心,正好,封+禅

这和广大人民取名习惯一样,弟弟取名一般也和哥哥类似: 经常有3兄弟叫龙虎豹的,有 ...

荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
世语曰：备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。曾请备宴会，蒯越、蔡瑁欲因会取备，备觉之，伪如厕，潜遁出。所乘马名的卢，骑的卢走，堕襄阳城西檀溪水中，溺不得出。备急曰：“的卢：今日厄矣，可努力！”的卢乃一踊三丈，遂得过，乘浮渡河，中流而追者至，以表意谢之，曰：“何去之速乎！”孙盛曰：此不然之言。备时羁旅，客主势殊，若有此变，岂敢晏然终表之世而无衅故乎？此皆世俗妄说，非事实也。

刘备寄人篱下，就算真有什么当皇帝的野心，也不敢堂而皇之的表露出来。

[ 本帖最后由冒牌于 2007-1-25 10:12 编辑 ]

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#21

发表于 2007-1-25 10:41 资料短消息只看该作者

应该是碰巧吧,当时刘备又没什么势力,担心自己的小命都来不及哪会想那么多啊

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#22

发表于 2007-1-25 11:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-24 17:42 发表

先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。
刘禅生于刘备认刘封作义子之后，是可以确定的。

其实很简单的问题。
认刘封生刘禅的时候，刘备还寄寓刘表那里。
若封禅是这么明显的问题，刘备敢这么嚣张的show出来？

觉得各位的“刘备此时不敢名目张胆”之说甚恰。同时，“养封为子”，通常认为刘封原名就是“封”，带着“封”名从刘备，而不是认了继父后改名封。有人认为刘备受了“封”字启发再得亲子时起名“禅”的看法似乎不妥，刘封自然“有武艺、气力过人”，但毕竟是从子，刘备不太可能给亲子起名时参考之前养子的名字构造。看来还是巧合。

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#23

发表于 2007-1-25 11:42 资料短消息只看该作者

刘备虽然寄人篱下,但给儿子取个名字,就要怕文字狱? 刘表也不是那么小气的人

再说旁人也不一定能看出名字含义,大耳的所作所为才是他们忌惮的地方,区区一个名字有那么在意?

荆州豪杰归先主者日益多,这个才是大头吧,大耳连人都收买,名字不敢取?
而要杀他的原因也基本在这里了

虽然是养子,但是大耳也是满喜欢的,参照名字构造,刚好还能满足自己YY的梦想,何乐不为

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#24

发表于 2007-1-25 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

当时是没文字狱~到是现在的人搞个文字狱来套人家老刘~
摸着良心说~把刘封刘禅看成封禅的人~哪个不是怀着文字狱的心态去看的~
可怜人家老刘死了这么多年还被现代人的文字狱给套住了~
这个和"爱国~爱民~爱党"=爱"国民党"有什么区别~

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#25

发表于 2007-1-25 14:20 资料短消息只看该作者

这……
似乎不该那么说吧。
我想如果刘备心有所想，别人肯定会心有所疑
刘备集团一直骂曹操是“汉贼”，这样先举起了“正义的大旗”
也就是师出有名啊

那曹操方面还有东吴方面既然早就那么看重刘备，又那么积极打压，肯定会有不少人找借口好让师出有名啊
挟天子以令诸侯就是他们善于正名的体现，可是没人找刘备这茬。
否则名不正则言不顺
可是没见到他们那么出牌的

另外据有些人说投靠刘备的往往是因为理想，而投靠曹操的靠利益。
如果封禅如易中天先生解释的那么明显，投他之前也得掂量掂量，但是不管从哪方面似乎都没有人理会这事
所以对zwyrz前辈的看法不敢苟同

QUOTE:

原帖由 zwyrz 于 2007-1-25 11:42 发表
刘备虽然寄人篱下,但给儿子取个名字,就要怕文字狱? 刘表也不是那么小气的人

再说旁人也不一定能看出名字含义,大耳的所作所为才是他们忌惮的地方,区区一个名字有那么在意?

荆州豪杰归先主者日益多,这个才 ...

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#26

发表于 2007-1-25 14:26 资料短消息只看该作者

当时是没有文字狱这个说法，可是不代表没人从这方面找茬。
当你某些方面有问题，尤其这个问题对敌方有利的情况下，肯定会有人抓的。
毕竟如果是真如易中天先生所讲，这恐怕是大事。

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2007-1-25 11:53 发表
当时是没文字狱~到是现在的人搞个文字狱来套人家老刘~
摸着良心说~把刘封刘禅看成封禅的人~哪个不是怀着文字狱的心态去看的~
可怜人家老刘死了这么多年还被现代人的文字狱给套住了~
这个和"爱国~爱民~爱 ...

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#27

发表于 2007-1-25 14:27 资料短消息只看该作者

我觉得应该是巧合吧！否则后面几个儿子为什么不这么改：＞？

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#28

发表于 2007-1-25 14:32 资料短消息只看该作者

回复 #20 冒牌的帖子

认同冒牌前辈的说法，不过我想要想否决易中天先生的说法只用以上言论是不够的
这只是猜测与推论，并无法否认zwyrz 兄的解释，他可以对这些推论性的理由都不服
他说的这些也是事实，只是希望能够找出在当时那种语言环境中更合理的解释来

荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
世语曰：备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。曾请备宴会，蒯越、蔡瑁欲因会取备，备觉之，伪如厕，潜遁出。所乘马名的卢，骑的卢走，堕襄阳城西檀溪水中，溺不得出。备急曰：“的卢：今日厄矣，可努力！”的卢乃一踊三丈，遂得过，乘浮渡河，中流而追者至，以表意谢之，曰：“何去之速乎！”孙盛曰：此不然之言。备时羁旅，客主势殊，若有此变，岂敢晏然终表之世而无衅故乎？此皆世俗妄说，非事实也。

刘备寄人篱下，就算真有什么当皇帝的野心，也不敢堂而皇之的表露出来。

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#29

发表于 2007-1-25 14:33 资料短消息只看该作者

有人解释成“封禅永理”

QUOTE:

原帖由 wuyazi 于 2007-1-25 14:27 发表
我觉得应该是巧合吧！否则后面几个儿子为什么不这么改：＞？

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#30

发表于 2007-1-28 11:13 资料短消息只看该作者

刘封好象原来的名也叫封，过继到刘家也只是改了个姓而已。

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