解释《杨仪传》中“以就魏氏” - 三国史话


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#1

发表于 2008-4-28 09:08 资料文集短消息只看该作者

解释《杨仪传》中“以就魏氏”

“以就魏氏”到底是投靠曹魏，还是追随魏延？怎么会出现“魏氏”？好像给人的感觉是魏某某人，一个姓魏的人。易中天解释是“早知如此我杨仪还是追随魏延谋反算了（易中天语）”。很多人都翻译成杨仪要投靠曹魏，占绝大部分；也有不少人翻译为追随魏延，易中天是支持后者的说法的，到底哪个准？可是我觉得杨仪跟魏延那种关系应该不会追随他的，陈寿为什么会写“魏氏”，而不写“曹魏”或者“魏国”了，莫非真的想追随魏延吗？还是记载杨仪的原话时，杨仪就这样说？还是费祎告密时说不清？
那么，到底杨仪的本意是“以就曹魏”呢，还是“以就魏延”呢？

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	三种不同的红色


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#2

发表于 2008-4-28 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

既云“魏氏”，自然是姓魏的人了。

谁见过把一个国家叫做“氏”的？

遍观《三国志》，也从来没有把蜀汉叫“蜀氏”，把吴国叫“吴氏”吧。

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#3

发表于 2008-4-28 13:37 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得应该指魏延，既然提到魏氏了自然是姓魏的人
另外那个“就”应不应该翻译成追随我觉得也有待商量

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#4

发表于 2008-4-28 14:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-28 09:10 发表
既云“魏氏”，自然是姓魏的人了。

谁见过把一个国家叫做“氏”的？

遍观《三国志》，也从来没有把蜀汉叫“蜀氏”，把吴国叫“吴氏”吧。

《魏氏春秋》;

《通典》：缅寻制度可采,唯有汉氏足徵:重兵悉在京师,四边但设亭障。

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#5

发表于 2008-4-28 23:30 资料文集短消息只看该作者

魏延造反的实质不就是想火并杨仪，要他的命。杨仪怎么可能去追随魏延。杨仪发牢骚也是因为觉得自己地位低，难道跟着魏延这个死对头就能升官了？

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#6

发表于 2008-4-29 09:48 资料文集短消息只看该作者

“以就”大概是“仿效”的意思吧，不过很多人都解释为追随，不知是怎么理解？我翻阅了黎东方《细说三国》、张大可《三国史》，他们都认为杨仪是想投靠曹魏，而不是跟着魏延的，这又怎么讲？现在人解释真是多样化，《魏延传》一句“军便自发”，就有人解释成“军队就可以自行处置魏延了”或者是“你们（指杨仪等）就可以利用军令处置魏延了”，“自发”变成了“自行发落（处置）”，太离谱了，好像诸葛亮给了杨仪杀魏延的特权。

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#7

发表于 2008-4-29 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 09:48 发表
“以就”大概是“仿效”的意思吧，不过很多人都解释为追随，不知是怎么理解？我翻阅了黎东方《细说三国》、张大可《三国史》，他们都认为杨仪是想投靠曹魏，而不是跟着魏延的，这又怎么讲？现在人解释真是多样化 ...

“以就”是“仿效”，这个从何得到的？

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#8

发表于 2008-5-4 02:08 资料短消息只看该作者

他仿效魏延什么呢，仿效老魏火并同僚？

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#9

发表于 2008-5-16 00:10 资料文集短消息只看该作者

——又语祎曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”祎密表其言。十三年，废仪为民，徙汉嘉郡。（杨仪传）
从这个记载看，显然不能是易中天说的情况。
首先，是时间：丞相亡没之际，也就是诸葛亮刚去世的时候，而不是全军撤回汉中以后，从蜀汉全军快速、安全撤回汉中的史实看，当时不论是谁指挥全军，都没有发生内乱，内乱是回到汉中以后才发生的。
其次，既然当时没有发生内乱，则表明杨仪是追随魏延的或者魏延是追随杨仪的。所以，杨仪此时后悔的，不可能是实际所做的事情，而自然是当时没有做的，也就是投靠曹魏。
第三，魏延其实并不是反叛，是杨仪政变捏造的，这一点，费祎应当是清楚的。即使跟随魏延撤退，因为魏延确实撤退回到了汉中，也不会是什么罪过，撤回汉中是当时唯一的选择。那么杨仪有可能因为这个而被费祎告发，被废为平民吗？显然不能。
第四，从对杨仪的处分如此重，就可以看出，杨仪说的意思不可能是追随魏延，而只能是指曹魏。
以杨仪的身份，如果投靠曹魏，官职不会低。而杨仪政变除掉魏延的目的，显然是想接替诸葛亮的位置，做蜀汉第一人。在没有成功之后，后悔自己还不如投靠曹魏，结果被费告发，而遭到严肃处理。

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#10

发表于 2008-5-20 22:43 资料短消息只看该作者

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史记.秦始皇本纪.“得为抑荆氏.皆老将军之劳也”..荆氏是楚国的意思..谁说国家不能加氏.宋史.杨沂中传“成大业于金氏”.金氏就是金国..

据说“往者丞相亡没之际”的意思是以前丞相死的时候.大概就这意思.但是你不能说诸葛亮死的那一刻吧.诸葛亮死了一两天也算吧？那魏延当时就有不轨举动.如果杨仪这个时候追随魏延打魏国.就不会有今天这下场

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-5-20 22:51 编辑 ]

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	诸葛周

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#11

发表于 2008-5-26 22:55 资料短消息只看该作者

效仿魏延也好，投靠曹魏也罢，这小子说出这番话，反正就够入罪了。被写进《异臣传》，发面角色得当定。刘阿斗还算仁慈，人家彭羕说错话就马上没了命，你算走运啰，还整天诽谤朝廷，你小子还算人么？我不知道你在发谁牢骚，是诸葛丞相还是蒋公琰，是刘后主还是魏文长，没事找事的，最后去玩自杀，你诽谤人还觉得很没面子，没面子就自杀，做人也搞疯狂的。人家廖立被贬汶山还会找块田种地，你小子整天说疯话，活该你倒霉。你不要告诉我“魏氏”是你老婆，我不信。（说了半天我跟谁说话了？）

[ 本帖最后由诸葛周于 2008-5-26 23:05 编辑 ]

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