原帖由 无隙 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wac ...

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-30 10:40 发表

这是史区，不是幻想区，节度似乎应该将这篇文章删了。第一，“毫无戒备”，“而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的就是什么时候派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就形成了。”拜托楼主，不要想当然，
“魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”这里说的是，刘备死后，数年没有战争，所以魏国没准备，而不是在刘备在世的时候，魏国就想的就是什么时候派兵过去灭掉，而且魏国这么不把蜀国当回事，为何朝野恐惧？至于策反工作，没证据，没推理就不要乱说；

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？
第二，十万对六万，哪地方的史料这么记载了？莫非你S自个写的史书？

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

第三，“也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。”有没有搞错，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
看清楚了，赵云为疑兵，曹真举众拒之，然后是三郡叛魏，再后是魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，明明是曹真完全上当，因为三郡叛魏，这时傻子也知道是上当了，赵云是疑兵，到你那成了没有被诸葛亮的疑兵所迷惑？至于再看曹真传，此战曹真根本没有封赏，更证明，曹真此战就是被诸葛亮当成了3岁娃娃一样，想如何耍就如何耍；

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

第四，至于赵云与曹真之战，史书上说兵弱敌强，而且“曹真遣大众当之”，什么时候说过曹真带着是少量兵力？按三国志，赵云的兵力再多，战斗力低下，与曹真根本不是一个档次，阁下所称，赵云兵力高于曹真，不过是汉晋春秋的“亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”这句话而已，此句话没将明帝的兵计算在内，如果将明帝的兵计算在内，谁多谁少？
“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。
第五，“在此紧急情况下，曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹 真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国全部的野战兵力了。”

“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，”哪里写只统领全部的西部兵马，搞笑，敢情魏国除了陇右与关中就没别的兵了，张颌这只部队，成了魏国全部的野战兵力了，不知你是在夸张颌呢，还是贬魏国呢？裴注所记载，光雍凉就至少有30余万。
这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线
所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

第六，“尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。”除了上面说的10万北伐之外，还有12、3万数据哪来的？如果曹丕一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，魏国就上当了，魏国君臣真是奇才！

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

第七。“同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次发动了大规模的伐吴，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。”拿出史料，伐吴要靠水军，你说曹丕伐吴，全国精锐全都集结于东线，搞笑之极！
史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。

王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

“名将之花，调谢于木门之下”。
历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。


综上所述，楼主此篇文章，除了幻想与臆测之外，几乎并无可取之处，凡关健之处，未见史料支持。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

原帖由 无隙 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wac ...

原帖由 昔时人已没 于 2006-10-29 22:58 发表
诸葛的用人出了问题

原帖由 林冲 于 2006-10-30 04:08 发表
蜀汉真的是兵力占优吗？

原帖由 fillppo 于 2006-10-30 14:07 发表
反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。

国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。

这话太扯了吧

原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 16:46 发表
魏国在西线的驻军有5、6万人，分别驻于关中、陇右和河西地区。如果关中超过2万，那陇右和河西地区就人手不足了。还有史书记载“亮曰：‘大军在祁山、箕谷，皆多於贼’”。而赵云就1万老弱，而曹真是大众，就不会 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:16 发表
《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城 ...