兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	hfzwin

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#1

发表于 2005-5-31 12:37 资料短消息只看该作者

本人历史观菜,记的以前语文老师说诸葛太紧慎,也许听魏延的还真能破长安

望高手来讨论下其可行性,洗耳恭听

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#2

发表于 2005-6-1 19:33 资料短消息只看该作者

总把战争胜利寄托在出奇上.
基本就是自杀.

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	时不予我

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#3

发表于 2005-6-1 20:00 资料短消息只看该作者

我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大

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#4

发表于 2005-6-1 21:15 资料主页短消息只看该作者

出奇制胜跟出奇必胜似乎距离不小.

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#5

发表于 2005-6-2 00:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

http://www.ylib.com/sango/wantword/wantword044.asp

子午谷考是在下前日闲赋于家时所做，若有谬误之处，还请诸位不吝指正。
【三国子午谷小考】
《三国志˙魏延传˙裴注》言：
『夏侯楙为安西将军，镇长安，亮于南郑与群下议，延曰：「闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋．今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北不过十日可到长安，楙闻延奄至，必乘船逃走，长安惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也，比东风相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达，如此，则一举咸阳可定也。」』
《三国志˙魏延传》是这样说的：
『延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会与潼关（陕西省潼关县境．位置当黄河之曲，据崤函之固，扼秦、晋、豫三省要冲，自古以来向为兵家所必争，是一战略要冲），如韩信故事（指暗渡陈仓）亮制而不许，延长谓亮怯，叹恨才用之不尽。』
　　诸葛亮之所以不许，原因在裴注中也有载，他认为『亮以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右（陇山以西，陇山约在今位于今甘肃省泾川县．春秋战国为秦地；秦置陇西、北地二郡；唐属陇右、关内、山南诸道；宋属秦凤路、永兴军路和西夏．为今甘肃省，故甘肃省别称陇西、陇右，简称陇，诸葛亮此泛指为长安、咸阳等地），十全必克而无虞，故不用此计。』
　　引起魏延不爽的子午谷到底在那里？
　　中国地图上，位于陜西省长安县南秦岭山中，便有一个子午，子午谷、子午道，都是指这个地方。
　　司马光的资治通鉴对此地，有这样的批注：『子午：褒中县，属汉中郡，为王莽所通。』
　　柏杨版通鉴的说法，是这样的：『子午谷长三百三十公里，北起陜西省长安县西南，南至石泉县；北方出口称子口，南方出口称午口；悬崖绝壁，栈道无数，极为险要。』
　　子午谷的险要，很大的原因在于秦岭，我们知道，秦岭又称为南山、秦山、终南山，山势西高东低，海拔位于２０００米位以上，最高峰是太白山，海拔高达３７６７米，为长江、黄河两大流域的分水岭，同时也是我国地理上的天然界线。东方朔亦称其「天下之阻也」，而子午谷围于其中，其山势之险峻，途径之恶劣可想而之了。
　　让我们看看别的记载，来让子午谷的原貌更加显明：
　　《汉书˙王莽传》：『平帝元始五年（公元五年），秋，王莽以皇后有子孙瑞（张晏曰：时年十四，始有妇人之道也，指月经），通子午道，子午道从杜陵直绝南山径汉中。』（注一）
　　《三秦记》：
『长安正南山名秦领，谷名子午。』
　　《玉海》（注二）：
『南山大谷凡六，子午居其一。』
　　《长安志》：
『子午谷长六百六十里，北口曰子，南口曰午。』
　　再从一些史闻中来看看：
　　（１）唐高祖武德元年
　　玄奘与兄行达长安，住庄严寺，又非本望，乃启兄曰﹕「此无法事，不可虚度，愿游蜀受业。」兄从之。于是经子午谷入汉川，逢空、景二师，停月余。据载，玄奘二人是以步行方式前进，一天最多不过行四五十里，之所「停月余」，甚至二、三年后才到达成都．个人看法是，除了逢空、景二师之外，子午谷之难行也是其由。
　　（２）我们都知道唐朝的杨贵妃爱吃新鲜荔枝，而其来源，便是从蜀南涪州取道子午谷飞马运来，据说不三日便可到达长安．因此，当时这条路也称为名荔枝路。
　　（３）桓温伐秦，亦是由子午谷而出。
　　从种种资料来看，子午谷的险恶难行、行军之不易，是无可置疑，这也是诸葛亮称之「悬危」的所在，以他谨慎、治实的风格，实在很难要求他接受这样创新、突破、近似于十有九失的战略，所以他否定魏延的提案，其来有自，很难再要求他什么，若以此苛求于他，便不近于人情了，何况，这种战略以诸葛亮的眼光看来，毋宁是不成熟、幼稚的。
　　那么，子午谷在当时看来，是不是就不为人所知？
　　答案当然是否定的。
　　《张鲁传》
『关西民从子午谷奔之者数万众。』
　　《曹真传》
『真以八月发长安，从子午道南入。』
　　《陈群传》
『真复表从子午道。』
（之所以「复」者，曹真首先提议伐蜀由斜谷入，陈群反对，明帝从之，于是曹真再提议从子午道南下。）（以此对照资治通鉴，看便知司马光与其著作群是录以陈群传记载，曹真传以多简略，故司马光舍曹真传而用陈群传。）
　　《钟会传》：
『魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行。』
　　《后主传》：
与曹真、陈群传亦同，不同的是，后主传点明由子午谷南下的是张合。　
　　子午谷的深峻、危险、难行，诸葛亮知道、魏延知道、曹真、司马懿、陈群、张合、钟会也都知道，他们之中之所以有不顾反对、坚持从此谷出兵者，用意不外乎是「出其不意」、「行军较快捷，途中少阻碍。」（此指双方兵力部属不易，故阻碍少于其它路线．而之所以较快，便出于少阻。）

　　但是，即便是由此出的魏军（２３０年的魏攻蜀），对于蜀国，仍占不到任何便宜，诸葛亮听闻魏出兵，早于成固、赤阪，严阵以待，曹真计画「出其不易」、「途少阻碍」的子午谷战略，完全失效。
　　这代表着什么？
　　于是乎，我们可以发现，子午谷战术所仗恃的优势，并不是那么绝对，这不过是一条为当时所熟悉的战术而已，从《张鲁传》我们也可以看到，韩遂马超之乱时，便有数万民众从此道避难而去，数万不是一个小数字，各国的情报网没有理由不知道，所以，从上述资料便可以推测，不管是魏或蜀，虽然在史料上都没有特别注明此地部署的兵力状况，但他们也绝不会忽略、漠然、视而不见，是可以肯定的。
　　那么，以诸葛亮的战略眼光、军事才能，洞悉魏延这种不成熟的战略，进而否定，于是，他的反对，便变的顺理成章、理所当然了。
（注一）
《汉书˙颜师古注曰》：
子，北方也；午南方也，言南北道相当，故谓之子午耳；今京城直南山有谷通梁、汉，名子午谷，又宜州西界，庆州东界，有山名子午岭，计南北
直相当，北则北山是子、南山者是午，共为子午道。
《资治通鉴˙仲冯曰》：
史文自以杜陵径汉中为子午道耳，师书非史意也。
个人看法：
先不论子午是否相当，严师古分法已错，南山乃泛指秦岭，如分以北山（北山之名何来？翻诸史料，始见于《诗经˙小雅》，北山是指北邙山、八公山的别名（备考）南山，而其谓之「南北道」，吾则抱以存疑视之，其为南口（南方出口）、北口（北方出口），而非颜之南山、北山也，此为颜之谬误。
　
（注二）
书名。宋王应麟撰，二百卷，为词科而设，征引经史子集，百家传记皆具，见国立中央图书馆馆刊，宋代崇文总目之探讨，张围东着。
（备考）
１）北邙山：河南省洛阳县北。
２）八公山：
1：在安徽省和县北。相传八仙于此在此饮酒博奕，故称之为八公山。
2：安徽省凤阳县东南肥水之北．《水经注˙肥水注》，世传淮南王刘安尝于此遇八公。
有此一说，苻坚于淝水之战时，登城望此山，以为草木皆晋兵，于是大败。此山便为北山。（此事资治通鉴亦载。）
3：在安徽省巢县西北。又有人称之为紫金山。

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#6

发表于 2005-6-2 01:30 资料个人空间短消息只看该作者

說"出奇"，但究竟是否真的"奇"了？
子午谷本來就不是什麼"奇"道（樓上村夫兄的引文已有論述，不再多提）。
再者，就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安，別動隊兵力必然不多，加之翻山越嶺，士卒狀態已然下降，長安好歹也是魏國西都，難道就憑一個"奇"字再加若干不在狀態的兵卒就能攻下？就算真的給你攻下了，若魏國軍隊回師攻打呢？若洛陽方面出兵攻打呢？就憑這少少兵力，真的可以守住長安城嗎？
我不否認或許諸葛亮對此計的否決包含有"諸葛一生唯謹慎"的性格特征，但這肯定不會是主要原因。主要原因完全在於此計策的不成熟。

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#7

发表于 2005-6-2 07:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。”

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#8

发表于 2005-6-2 07:48 资料主页文集短消息只看该作者

攻下无非关西振动，就能常有而且藉以灭魏么？
关西久经战乱，马超下长安，曹操渡渭水，一战而平；何况此时承平已久，经营多年，还怕你一路奇兵阿？太小觑曹家众将和司马先生了吧！

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#9

发表于 2005-6-2 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

老实说：在你的筹码太少的情况下，千万不要去想孤注一掷，因为结果多半是血本无归。

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#10

发表于 2005-6-2 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-06-02, 7:14:02发表
以小搏大，不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》：凡战，所谓奇者，攻其无备，出其不意也。交战之际，惊前掩后，冲东击西，使敌莫知所备。如此，则胜。法曰：“敌虚，则我必为奇。”

问题在于子午谷是双方都知道的，何奇之有？

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#11

发表于 2005-6-2 12:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

陇右大道双方更加知道，结果怎么样？备既死，数岁寂然无声，是以略无备预

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#12

发表于 2005-6-2 12:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-06-02, 12:34:39发表
陇右大道双方更加知道，结果怎么样？备既死，数岁寂然无声，是以略无备预

才疏学浅，未知君所指何事？请解之。

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#13

发表于 2005-6-2 12:54 资料个人空间短消息只看该作者

好的想法，但是，区区5000人攻下长安是不可能的。

夏侯楙虽然不行，但是也不是废物，不会一吓就跑（看看三国志），魏国厉害的人都很多。况且在长安的军队一定不会太少，而且好象魏军的战斗力好象比蜀汉高一点（个人以为）

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#14

发表于 2005-6-2 12:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。

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#15

发表于 2005-6-2 13:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-06-02, 7:48:40发表
攻下无非关西振动，就能常有而且藉以灭魏么？
关西久经战乱，马超下长安，曹操渡渭水，一战而平；何况此时承平已久，经营多年，还怕你一路奇兵阿？太小觑曹家众将和司马先生了吧！

魏延的奇兵只是起个先头部队的作用
如果顺利攻下潼关，到时诸葛的主力部队必然已经到达关中
两处合兵，再北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道，拒魏军于关中之外
还是有胜算的

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#16

发表于 2005-6-2 13:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-06-02, 12:59:46发表
诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。

1.陇右大道无子午的险窄，走此道出的兵，与走子午的在数量上无可比。
2.北伐绝不同于子午奇袭的性质。一个是大舉出动，一个是別动偷袭。
3.建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。

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#17

发表于 2005-6-2 13:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

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#18

发表于 2005-6-2 13:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-06-02, 13:26:30发表
魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”，当是时，蜀在不断北伐中，魏处于高度戒备。

陇右沒防备是刘备死了，而子午偷袭是魏在高度戒备中，情況完全不同。

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#19

发表于 2005-6-2 13:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏延的建议不是在诸葛第一次北伐之前么

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#20

发表于 2005-6-2 14:04 资料短消息只看该作者

楼上，邓艾成功先有刘禅撤去阴平驻军，后有蜀地方大员识时务投降，最后刘禅放弃才成功地，魏延的建议最多前两项能符合，但长安守军会投降吗，关东军队从东前来支援，河西军队也从西来支援，结局可能就是诸葛5-6万人包围长安守军2-3万，魏援军20多万包围诸葛大军，诸葛必败，用奇得看用在谁身上，用在刘禅等流身上能成功不代表张合司马懿之流也会行

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#21

发表于 2005-6-2 14:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2005-06-02, 14:01:28发表
是否第一次呢，忘记了。
我手上沒资料，劳烦阁下放点上來行嗎？

魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

三国志的记载：
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
（有可能魏延在第一次北伐之后还有这样的建议，这时诸葛亮不采纳他的建议是完全正确的。）

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#22

发表于 2005-6-2 14:07 资料主页短消息只看该作者

魏在陇右大道上都没有防备，在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样，都只有一次机会，诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

都忘了陇右大道上取得的效果依靠的是什么? 赵云的疑兵在斜谷吸引了曹真的注意力.

不可能出现的敌人? 诸葛亮早在北伐前一年在汉中集兵的时候就已经被魏国所知道了.

魏延以先头部队从速行军不带余粮过子午谷都要二十日. 诸葛亮大军随后出发要跟魏延汇合能跑在前来救援的魏军之前? 都把督诸军的曹真放哪去了? 发傻去?

"诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能，所以根本就没有防备，被打了个措手不及。"
----肃杀兄把略无预备当成根本没防备是个极大的错误哦. 陇右偏远, 魏国根本不认为蜀会从陇右出兵. 所以夏侯镇长安, 曹真驻雍. 而无重将守陇而已. 说魏国根本没防备, 那是谁立刻集结兵力去拒赵云的??

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#23

发表于 2005-6-2 14:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-06-02, 13:45:12发表
攻奇守正。

这是最简单的道理。诸葛不可能不懂，但他终究还是少了些胆略。

当不可能出现的敌人，突然出现在眼前，那种震撼，是有很大比率让人逃跑的，比如邓艾偷渡阴平之后的蜀军表现。

邓艾得成, 阴平无防备是一个条件而已. 最重要的是钟会十数万虽不得寸进, 却也把姜维死死的拖在了剑阁. 蜀内是真正的无力抵抗入蜀之邓艾. 魏延与此有得比? 雍凉诸军都在曹真手上. 魏延这么一出就能把曹真吓晕?

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#24

发表于 2005-6-2 14:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹真不傻，诸葛亮更不傻。比如第一次北伐，诸葛亮扬声由斜谷道取郿，并在箕谷布置疑兵才将曹真留在关中，导致陇右空虚。曹真怎么动完全诸葛亮怎么调动对方。

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#25

发表于 2005-6-2 14:32 资料主页短消息只看该作者

不要说得那么轻松, 当时的曹魏重心不在陇而在长安西都这里. 所以诸葛亮杨声取眉才引起了曹真的注意.

要是诸葛亮杨声取陇, 其路途之远, 曹真完全可命边军守关, 自集兵以观蜀动向. 攻陇的引诱性并不怎么高.

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#26

发表于 2005-6-2 15:31 资料短消息只看该作者

兵出子午谷单从军事的角度将是可以成功的，但对伐魏来说影响不大。（诸葛亮的伐魏根本就是以攻为守的一种策略而已。）原因很简单，刘邦能从汉中突出，占领关中，然后以关中为根据统一天下，是因为关中及陇右地区经过秦国几百年的经营，经济条件好且人口人口密集（此时没有经过秦末占乱的破坏），适合作为战争的后方基地。
而诸葛亮时代，关中经过董卓、李郭、马超之乱，人口稀少，根本无法提供战争后情保障。

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#27

发表于 2005-6-2 16:05 资料主页短消息只看该作者

为什么能成功呢?

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#28

发表于 2005-6-2 18:42 资料主页文集短消息只看该作者

我打个比方：
你有100w的钱，我只有10w。
赌博时你资本雄厚，胜算不足50％时你仍然敢下10w的注，因为你赢了可以得很多，输了也不过就是10w。
但我不能像你那么做。因为我虽然赢了也可以得很多，但输了就血本无归。在胜算不高的情况下，我不能像你一样下10w的注，这能说明我保守吗？

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#29

发表于 2005-6-2 20:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。

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#30

发表于 2005-6-2 20:46 资料短消息只看该作者

问题是当时并没有要求诸葛把10万全部压下去，而只需要魏延本部的1万多人，即使加上策应的部队，也不过是2~3万人而已。相对于蜀汉可以调动的部队，不过是10%而已。

不知道6出祁山，是不是压上了所有的宝呢？

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