三国厚脸皮之王孙仲谋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	信鋆

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#1

发表于 2004-3-9 21:50 资料主页短消息只看该作者

孙权，一向都给人一种明君的感觉．在用人方面，他一直给人的感觉就是取长补短，他兄长孙策对他的遗言说〔举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿〕，厚黑学的著作人李宗吾认为孙权脸不够刘备厚，心不够曹操黑，所以他不如曹刘．廿四史赵翼评孙权〔孙氏兄弟以意气相投〕，孙权和臣下真的那么好相处吗？
孙权的背后历史就不多谈了，而孙权继任以来也只有鲁肃一人是最有长远眼光和才略的人材．正因如此，论孙权的事业是不能不提鲁肃的，正如论刘邦不可不提张子房一样．
孙权第一次跟鲁肃密谈跟刘备与诸葛亮第一次会谈意义是极为相似的，鲁肃对孙权很坦白地说明三件事．第一汉室不可复兴；第二曹操不可卒除；第三孙权唯一可以是鼎足江东，建高祖之业．在历史上是肯定了鲁肃这三个论点，这也是后来东吴的路，但当时孙权就以自己只想建桓文之业来驳回了鲁肃的论点．但日后他的称帝不正正揭露孙权对鲁肃的不坦白吗？相比起曹操与奉孝，一个说〔使孤成大事者必此人也〕，一个说〔真吾主也〕，相信鲁肃当时一定很失望的了．但正有趣的事孙权后来也真是称帝立国，赞鲁肃有先见之明，这岂不是够厚脸皮么？
在赤壁之战，东吴的主要关键也在于鲁肃（对，周瑜其实只是个辅助角色），由头到尾鲁肃为曹操南下作了最先见和充分的准备──联刘备和坚持主战，没有鲁肃的联刘，诸葛亮也不能入吴气孙权，没有鲁肃的坚持主战，可能就没有曹孙之战，当时投降派在东吴里是占有压倒性的声音的，周瑜在外，要不是鲁肃在内力劝孙权召周瑜回来就不会发生赤壁一战．其实在魏书及汉晋春秋提过，鲁肃曾经向孙权用过一招激将法的〔曹公征荆州，孙权大惧，鲁肃实欲劝权拒曹公，乃激说权曰：“彼曹公者，实严敌也，新并袁绍，兵马甚精，乘战胜之威，伐丧乱之国，克可必也。不如遣兵助之，且送将军家诣邺；不然，将危。”权大怒，欲斩肃，肃因曰：“今事已急，即有他图，何不遣兵助刘备，而欲斩我乎？”权然之，乃遣周瑜助备〕当然陈寿并没有将此立入孙权本传内，而晋代史家孙盛认为有矛盾处〔吴书及江表传，鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略，刘表之死也，又请使观变，无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众，而云独欲斩肃，非其论也〕但本人反而觉得孙盛之评只是书生之识而已．第一，鲁肃作为臣子先要试探主子的心思是很正常的，吴书里的记载鲁肃和孙权的第一次见面，孙权不正正就是不坦白吗？正如魏书说〔实为拒曹〕，在那么多劝降者之中，如果只是扯着衣尾哭着劝说有用吗？这是技巧，如鲁肃才干相称的技俩．为何那么多人劝降而独斩肃？因为只有鲁肃一人很坦白说〔且送将军家诣邺；不然，将危〕，那个江东俊杰有记载他们说过此一话呢？这句话不正正就是切中要害！孙权承父兄之荫起家，家庭背份也不是最高，以孙权怎可以容许这种实话，要是给家中的人听见那可以吗？由此可见就算独只是斩鲁肃是很正常的，相反本人就不认同吴书里这方面的记载了，岂是〔扯衣尾〕就能说服这个既没有雄材大略而又忐忑不安的孙仲谋呢？孙权正正明白这一点才下定决心跟曹操一战的，要是像吴书那样记载，为何孙权早前那么慌．鲁肃竟然可以轻易说服孙权，孙权那来他的惊恐心态？吴书这记载反而最是不合常理！但正正又是揭露了想建桓文之业的假话！
赤壁一战不可不提周瑜的带兵数，据江表传里表示，周瑜是要求五万拒曹的，孙权以其人多难集为理由，只拨了三万．连见多识广的刘备听了这数字也为之惊讶！江东那么少人吗？在赤壁刚胜利不久，孙权亲率〔十万〕去攻合肥，真是那么难集吗？为何赤壁前后并没有记载过孙权有加兵的意思呢？为何突然有十万在吴地呢？又独独为何委派讨厌周瑜的程普为辅将呢？这不能不说孙权对臣下的不信任！而三万多人拒廿万之众真是难为了周郎，要不是曹操军遇大疾，又不听贾诩之言，又要孤军深入，周瑜要胜利根本是没可能！这不可不说天佑周郎．有趣的还是这位吴国功臣周瑜的家人可真是苦了．周瑜之子周胤就因为〔酗淫自恣〕被孙杻夺去了周家的部曲（没有家产，还有迁徙），那为何百官还要力劝不可呢？看来还是因为〔盖念公瑾以及于胤也，而胤恃此〕．周瑜兄长的儿子因为孙权听过〔闻护（周护）性行危险，用之适为作祸，故便止之．孤念公瑾，岂有已乎〕，但最可笑的，孙权时时跟人说不忘周瑜的贡献，言行相反，不是厚脸皮还是什么呢？周瑜死后有知，他还可否再说一次跟蒋干的说话呢？（甘宁之子也是受同样对待）
如果谈军才，孙权虽然未到白痴的地步，但也可以去到烂的程度了，正如其兄所说，〔决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我〕．合肥，是孙权又爱又恨的地方，爱的原因不明确，只知他每次亲征也要一去，恨的原因就是屡战战败，又屡败屡战！据本人手上资料显次，孙权在合肥一带较大的战役总共有十一场，当中只有攻克皖城一役是胜外，其余都是败的，吴国没有良才吗？没何孙权要多次亲征？好笑的有些战役只是在敌人援军将到时就立即撤走，刘备在夷陵一役没颜面回成都，孙权反而那么不断乐意在合肥送江东子弟送死，刘备那有孙权那么面厚心黑呢？败在张辽手上是很多人都知道，甘宁劫营成功，孙权又立即说〔曹操有张文远，孤有甘兴霸〕，论合肥之功甘宁岂可与张辽并称，张辽是杀退孙权，而甘宁只是在曹营里挠攘一轮而已．张辽使孙权失去大军退走，甘宁也只是夺去十几个人头，曹操还不怕．说这句话的意思说穿了孙权只是掩饰自己在战略上的罪过，不过他又忘了张辽在曹操之外，甘宁在其之内呢？孙权真的会用人吗？
很多人认为孙权灵活外交，先刘后曹然再后又刘，这真是对东吴有利吗？孙权的本领本来就不高，要不是有鲁肃，东吴一早就倒了，其中就不可不提他本人最白痴的一次外文政策──武袭江陵，在于立场上，基本上周瑜吕蒙陆逊都是反对与刘备同盟的，他们有不同程度的言和行持反对的，其中吕蒙和陆逊更是合计破关羽的人物．这真是对吴国好吗？本人除了说白痴就只有替鲁肃伤心了．当时的荆州就如缩小版的中国，被曹刘孙三个瓜分，刘备约有三分之一，这三分之一对东吴来说可以说只是一丁点儿帮助，但对蜀汉不单是经济，最要的是战略重地，没有了荆州后的蜀汉在北伐的事业上就更难成功，言而孙权取了江陵占了这战略场地也没有像蜀汉取得那样效果．鲁肃常对孙权说关羽不足忌，还亲身犯险〔单刀赴会〕直指蜀汉的不是，无疑蜀汉在处理荆州问题上失当换来东吴的决裂，但是在东吴长远发展的立场上吕陆的行为是最不明智的，无疑吕陆都是将帅之才，可惜目光不够远大（其实不客气的话是狭窄至极）．鲁肃的苦心完全被二人糟蹋，关羽虽然口不择言，但关羽对东吴的威胁就如鲁肃所说一样，东吴怕关羽胜了会更目中无人起来更难应付，但事实上关羽一遇魏将徐晃就踫了大丁子了，莫说曹仁的樊城久攻不下，关羽是次的北伐根本是不可能成功的，那些自作聪明的孙权吕蒙陆逊都以为是攻占江陵的好机会．对，从机会来说是太好，但从吴国来说是不智．蜀吴同盟正式决裂，还引来了刘备的怒吼，这或许就是那群短视的吴国臣将是没有想过的．从战略上，曹操军力物资远在吴蜀之上，蜀吴互相攻击，魏国当然从中欣慰．当年鲁肃劝借荆州曹操跌笔于地，这次武取江陵曹操就笑呵呵，三人的外交能力高下立见．清代学者袁子才论此事曰：「深为于吴而得计者莫若鲁肃，浅于为吴而失计者莫若吕蒙陆逊。惜乎孙权智短量小而不能用也？」又说：「孙权见不及此，而谋取荆州，通和于魏，从此称质子无虚日矣．．．刑贞一匹夫耳，敢于称诏倨傲，坐车自若，而权以江东两世王业，致于俯首都亭，群臣流涕，此皆文台父子所伤心于地下而鲁肃所逆料之也。得十荆州，足偿其辱否？」，在鲁肃在生时，孙权对他称赞有加，鲁肃刚死，即任用秘密主将攻取江陵的吕蒙代鲁肃，最可恨的还在称帝后肃对鲁肃借荆州一事深以为恨，骂其为〔大言耳〕，足见孙权待臣虚伪至极．对外因他的白痴换来要屈膝于曹丕，常人称他能屈能伸，说穿了又是自己种下的祸，就如陈寿所说的勾践而已，要不是自己量短，岂会换来这样难看的样子呢？
孙权其它成名作更是有迫死陆逊，重用酷吏吕壹，远征夷州失利迁怒于将，治军不能，还也是个不懂治民的失败〔明君〕．（其实是由于懒的关系就不多谈了）无疑孙权是主导三分的主角，东吴亦是有不少人材的地方，可惜的是孙权亦是导致蜀吴无力北向的主角，孙权尤是喜欢二，三流之人物．正如很多人都忽视陈寿所评〔然性多嫌忌，果于杀戮〕．李宗吾以为刘备才是厚脸皮之王，其实刘备的率性远不如孙权脸皮厚和虚伪的一面．在本人眼中孙仲谋之姿还更远不如中国历史上少有的伟大君主－－阿斗！

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#2

发表于 2004-3-9 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

古人云：生子当如孙仲谋。然孙权仅仅是守业之主而已。开疆扩土，乏善可陈，比起孙策的英武的确是差了不少。当然和无能的阿斗还是不能相提并论的，，不过也有人认为阿斗“大智若愚”的。

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#3

发表于 2004-3-11 10:36 资料主页文集短消息只看该作者

想与楼主一起讨论两个问题

1、孙权为什么只给周瑜三万。我认为是合乎情理的（我也认为孙权军队总数当在十万以上），因为当时的情况是曹操处于绝对优势，孙权多给两万兵也改变不了劣势的局面，作为强弱分明的双方交锋，强者希望以决战的方式一举奠定胜局（曹操征关中时，关中增兵曹操反而很高兴），而弱者要做好打长期战的准备，不能搞一锤子买卖，因为弱方输不起。例如，抗日战争和国共内战，分别是日本和国军想决战，而中国和共军则通过消耗战与之周旋，等时机成熟时再决战。因为当时谁也没想到周瑜能取得如此大胜，所以孙权给周瑜三万，是想让他先在前面与曹军周旋，孙权大军在后面等待时机。

从地利来说，孙权也确实不应把重兵投入赤壁，赤壁是隶属荆州，周瑜军远道而来，距离后方柴桑很远，自身补给线也不短。而长江如此之长，作为一条防线来说，显然孙权有限的兵力无法去阻止曹操渡江（事实也如此，曹操是先渡江的）。如果孙权在赤壁集结5、6万的重兵，这时曹操虚晃一枪，主力从东面渡江南下，切断柴桑与赤壁之间的后路怎么办？所以孙权大军不得不防这一点。

最后一点，当然是由孙权的统治特点决定的。孙权要牢牢抓住军权，所以不肯给周瑜那么多兵，万一周瑜造反或投敌怎么办？所以什么程普、鲁肃、孙瑜都用来牵制周瑜。当然这一条说成理由有点过分，既然用周瑜就要用人不疑嘛。不过却是人之常情，很少有君主会把大军交给别人来带的，这种情况一般要亲征才放心。

2、孙权偷袭荆州到底应不应该。这个问题当然不能占在蜀国的立场和什么维护祖国统一立场来看，而是应该站在孙权的立场来看。孙权的志向是割据江东，最稳固的方法就是魏蜀互相争夺，孙权坐收渔翁之利。如果蜀国已经夺取了凉州，此时再袭取荆州的话，这一目的就可以达到了，魏国不再有绝对优势了。但历史的机会不会常有，到时荆州能否夺取是个很大的疑问。鲁肃在时，刘备还未成气候，所以孙权自然不会感觉到威胁，到刘备夺取益州以后，威胁显现出来了，不管魏蜀谁最终取胜，都会来攻吴，所以为了自身的安全，吴国要进攻荆州就是必然的事情了。事实上夺取荆州，从孙策开始一直就是孙吴的目标，只是由于连合刘备的需要，所以暂时搁置了。当发现关羽有可乘之机时，孙吴先是袭取了三郡，后又夺取了江陵。

从事后诸葛亮的角度来说，这个事件有两分的结果，一方面占领荆州对孙吴并没有太多的好处，把魏国方面的部分压力也转移到自己身上来了，不得不在那里重兵布防，而其实失去三郡的刘备势力其实在荆州方向已经不能给孙吴有多大的威胁了，背后还有魏国的牵制。从这一点看，有点不应该，在吴蜀联合的大形势下，自相残杀，无疑是强大的曹魏最高兴的。另一方面，荆州占领以后，毕竟解除了一个巨大的威胁，自身的安定得到了保证。所以我认为对孙吴来说是个两分的结果。

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#4

发表于 2004-3-12 09:04 资料短消息只看该作者

孙权在前期还是不错的~只是到了后期才开始变得“性多嫌忌，果于杀戮”

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#5

发表于 2005-3-16 18:10 资料短消息只看该作者

江东的地理好，人才多，孙权每次遇到敌人的进攻就担心，不知所措。每次不都是他的大臣为他解围？赤壁，南郡靠周瑜。败关羽也是吕蒙，败刘备又是陆逊的计谋。哪里有他的份啊？鲁肃张昭的功劳也不小。没有他们哪有江东？

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#6

发表于 2005-3-17 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权年轻时候知道自己不行，所以善用人，国事还行，到了后来年长了，不知道自己不行，所以就独断，导致．．．．．．．．

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#7

发表于 2005-3-17 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

战略全局观较差，但手段非常圆滑。

孙权的最大优点就是不那么好面子，该求和时求和，避免两面作战。

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	春山秋水

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#8

发表于 2005-3-21 17:40 资料短消息只看该作者

厚黑学的分析当然有一定的道理
但孙权还是一代有为的君主
虽然武不能安邦但其文可以定国

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	张益德

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#9

发表于 2005-3-27 21:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-24, 21:58:43发表
刘备的外交水平太差，

借了荆州之后，一点土地也不分给东吴

使孙权对他失去了联盟的信心，实在是言而无信

才有偷袭江陵

偶一直不解,刘备是什么时候借的荆州,还是向孙权借的.东吴是什么时候成为荆州的主人,才把荆州借给刘备的?难道是赤壁之战同盟的条件?

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#10

发表于 2005-3-27 22:12 资料短消息只看该作者

碧眼儿只给周瑜三万，想必也有做好两手准备的意思吧……

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#11

发表于 2005-3-28 01:25 资料文集短消息只看该作者

孙权是个寡恩之人,而且还比较厚颜经常朝秦暮楚,对于政治方面的事往往都是二手准备或是各打50大板,缺乏足够的魄力,最可气的是还气死陆逊.

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#12

发表于 2005-3-31 13:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权倒不是怕强欺弱，不然赤壁就可以投降曹操了。
后来刘备东征也可以签条约啊。
孙家确实都有暴躁的毛病，连最有文治的孙权都这样

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#13

发表于 2005-3-31 19:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-03-29, 15:59:06发表
刘备和刘邦有一点很像，就是都是流氓

高祖怎么流氓了？合着这位蓝箭兄自以为比萧何陈平张良韩信都高明，人家都服刘邦，就你能干，敢说人家是流氓？

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#14

发表于 2005-4-1 11:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由廖化将军于2005-03-31, 19:13:53发表
高祖怎么流氓了？合着这位蓝箭兄自以为比萧何陈平张良韩信都高明，人家都服刘邦，就你能干，敢说人家是流氓？

搞笑，我怎么敢和那些能人比？

刘邦本来就是一个无赖，多次言而无信，得势以后由大杀功臣

开创了政治厚黑学

韩信投靠他又怎么了？说明韩信虽然军事能力强，却不识人

如果他日后知道刘邦会大厦功臣

他会投靠刘邦么？

还是被刘邦的假仁假义所欺骗

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	廖化将军


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#15

发表于 2005-4-1 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

从你的文字里我猜你没看过史记吧？光看了厚黑学那样的农村恶搞读物？这样要不得的。

武涉、蒯通先后说韩信，史记里面对白描写的很丰富。刘邦对手下之好，十分感人。说刘备有高祖之风，在汉末三国时期，决不会是贬义。

韩信之死，开始是韩信感念刘邦厚爱，不肯作乱；中期是私匿贼徒，被夺兵权（这时刘邦都可以杀他）；后期是主动作乱，被人一骗就放下武器进宫受死了。

刘邦哪里有冤杀他？

武涉、蒯通说韩信的内容，建议找来看看，也算侧面了解一下什么是高祖之风。

韩信自封假王的时候，刘邦先骂，老子兵败你不来帮忙，靠~然后改骂：王就王，假什么假。如果流氓是指这个，我倒觉得这流氓豪爽的可爱~

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#16

发表于 2005-4-1 22:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由廖化将军于2005-04-01, 11:42:50发表
从你的文字里我猜你没看过史记吧？光看了厚黑学那样的农村恶搞读物？这样要不得的。

武涉、蒯通先后说韩信，史记里面对白描写的很丰富。刘邦对手下之好，十分感人。说刘备有高祖之风，在汉末三国时期，决不会是贬义。

韩信之死，开始是韩信感念刘邦厚爱，不肯作乱；中期是私匿贼徒，被夺兵权（这时刘邦都可以杀他）；后期是主动作乱，被人一骗就放下武器进宫受死了。

刘邦哪里有冤杀他？

武涉、蒯通说韩信的内容，建议找来看看，也算侧面了解一下什么是高祖之风。

韩信自封假王的时候，刘邦先骂，老子兵败你不来帮忙，靠~然后改骂：王就王，假什么假。如果流氓是指这个，我倒觉得这流氓豪爽的可爱~

史记里蒯通说韩信的内容我看过

大概就是“功高盖主则不赏”

问题在于，韩信没有听他的话啊

私匿匪徒，是说项羽手下的一位大将吧？叫什么我忘了，但是这不等于造反啊

而且，后来韩信为了表示自己不会造反，和那个大将说我不能再收留你了

韩信收留他只是对人才的一种欣赏，所谓英雄惜英雄吧

刘邦封韩信齐王，并非出自本心，而是张良的暗示，最开始的大怒才是他的本心

刘邦得天下后，封了八个异性王，他生前就杀了七个，怎么能说对属下好的不得了？

司马迁对刘邦杀功臣也颇有微词

后世的司马光作<资质通鉴>的时候，曾经对韩信被杀一事评论过，认为韩信根本没想造反，

真想造反，楚汉相争的时候手握重兵，那是怎么不反？

如果真有造反之心，也不会中了陈平的奸计，被“汉高祖游云梦”在车前擒下

如果说杀功臣，后世的朱元璋和他真像啊，二人真是旗鼓相当

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#17

发表于 2005-4-1 22:48 资料文集短消息只看该作者

那个所谓“贼徒”其实就是项王亡将锺离眛。

刘邦对韩信如何我暂不评论，姑且看看大家的观点如何。

另，最后策划杀韩信的明明是吕后么。

还有一点，如果有人问：“到了最后，韩信该不该被处死”。我的答案是“肯定要处死！”

为什么？因为韩信最后干的事情绝对是属于谋反：

《史记——淮阴侯列传》：陈豨拜为钜鹿守，辞於淮阴侯。淮阴侯挈其手，辟左右与之步於庭，仰天叹曰：“子可与言乎？欲与子有言也。”豨曰：“唯将军令之。”淮阴侯曰：“公之所居，天下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”陈豨素知其能也，信之，曰：“谨奉教！”汉十年，陈豨果反。上自将而往，信病不从。阴使人至豨所，曰：“弟举兵，吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴，欲发以袭吕后、太子。

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#18

发表于 2005-4-2 12:40 资料短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-03-24, 21:58:43发表
刘备的外交水平太差，

借了荆州之后，一点土地也不分给东吴

使孙权对他失去了联盟的信心，实在是言而无信

才有偷袭江陵

孙策所托非人~~~~~
孙权有何能~~曹操在赤避之战时就那注意不定~~~打又怕打不赢~~后来刘备来关张报仇
又后悔不该杀关羽~马上送回孙夫人,荆洲,和刘备的仇人~~可以看出最没能耐的君主就是孙权!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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#19

发表于 2005-4-2 12:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的

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#20

发表于 2005-4-2 13:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的

那么彭越也是不够低调造成的么？

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#21

发表于 2005-4-2 13:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-01, 22:48:55发表
那个所谓“贼徒”其实就是项王亡将锺离眛。

刘备对韩信如何我暂不评论，姑且看看大家的观点如何。

另，最后策划杀韩信的明明是吕后么。

还有一点，如果有人问：“到了最后，韩信该不该被处死”。我的答案是“肯定要处死！”

为什么？因为韩信最后干的事情绝对是属于谋反：

《史记——淮阴侯列传》：陈豨拜为钜鹿守，辞於淮阴侯。淮阴侯挈其手，辟左右与之步於庭，仰天叹曰：“子可与言乎？欲与子有言也。”豨曰：“唯将军令之。”淮阴侯曰：“公之所居，天下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”陈豨素知其能也，信之，曰：“谨奉教！”汉十年，陈豨果反。上自将而往，信病不从。阴使人至豨所，曰：“弟举兵，吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴，欲发以袭吕后、太子。

这个实在汉高祖伪游云梦之后发生的吧？

想当年韩信手握重兵，都不曾谋反，

我看还是刘邦负韩信在先啊

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#22

发表于 2005-4-2 23:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:08:19发表
这个实在汉高祖伪游云梦之后发生的吧？

想当年韩信手握重兵，都不曾谋反，

我看还是刘邦负韩信在先啊

刘邦跟韩信谁先负谁是你跟廖化讨论的事情。

但是不管刘邦跟韩信谁先负谁，如果韩信最后的确有谋反的行为，那么站在刘邦的角度他就是该死。

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#23

发表于 2005-4-5 11:04 资料主页短消息只看该作者

孙权的功绩可谓不失不过，至于是否楼主说的就见人见智

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#24

发表于 2005-4-5 13:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:06:55发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的

那么彭越也是不够低调造成的么？

如果有人试图谋反，从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响．所以宁可错杀一千，不可放过一个就是这么来的．
讨论问题不能光从理性来看，毕竟人不可能一直保持理性的

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#25

发表于 2005-4-5 14:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-05, 13:28:22发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:06:55发表
[quote]原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的

那么彭越也是不够低调造成的么？

如果有人试图谋反，从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响．所以宁可错杀一千，不可放过一个就是这么来的．
讨论问题不能光从理性来看，毕竟人不可能一直保持理性的 [/quote]
说白了,刘邦还是自己疑心太重

或者是他不够自信,驾御不了手下的将领

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#26

发表于 2005-4-5 14:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

统治者的疑心都重的,因为政治斗争充满黑暗

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#27

发表于 2005-4-5 15:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-05, 14:52:01发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-05, 13:28:22发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:06:55发表
[quote]原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的

那么彭越也是不够低调造成的么？

如果有人试图谋反，从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响．所以宁可错杀一千，不可放过一个就是这么来的．
讨论问题不能光从理性来看，毕竟人不可能一直保持理性的 [/quote]
说白了,刘邦还是自己疑心太重

或者是他不够自信,驾御不了手下的将领 [/quote]
他能驾御不代表他的儿子也可以，不代表他的孙子也可以。

可以说他目光长远，也可以说他处理手法简单粗暴。不过目的都是为了能让刘氏江山千秋万代。

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#28

发表于 2005-4-6 20:33 资料短消息只看该作者

痛驳“陈郡公关内巡按使”：
赤壁在今湖北蒲蕲市附近，在（江夏）武汉上游，柴桑在江西九江市附近。江夏、柴桑均在长江南岸。
长江过赤壁、江夏、柴桑，赤壁在江夏西南，柴桑在江夏正东。
时，周屯柴桑，刘屯江夏，曹从西来。
长江在赤壁、江夏间是由南向北流（偏东30-40度），在柴桑以东从北向南流，可认为柴桑位于一个河套中。
曹若破赤壁，可挥师正东，江南为平原和丘陵地带，在两湖、江西基本无险可守，曹可直取建业，将周、刘关在长江形成的河套中。
所以说，孙为了保存实力而留兵是没有根据的。

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#29

发表于 2005-4-7 08:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

进入江西境内还有鄱阳湖的湖口一个战略要地。

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#30

发表于 2005-4-8 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由xk8287于2005-04-06, 20:33:04发表

长江在赤壁、江夏间是由南向北流（偏东30-40度），在柴桑以东从北向南流，可认为柴桑位于一个河套中。
曹若破赤壁，可挥师正东，江南为平原和丘陵地带，在两湖、江西基本无险可守，曹可直取建业，将周、刘关在长江形成的河套中。

这个说法我最早在一些军事拦目中看到过，不少人认为曹操的意图不是水陆并进沿江而下，而是登陆，直插柴桑。我以为这个说法很可疑。
不止曹操，后来也没有人按这样的路线用兵。老老实实沿江而下的就有。
从江陵走水路到赤壁一带，长江由东向折为北向的拐弯处，登陆，直线直插柴桑背后。这个，地图上看起来不错，古代战争也许不怎么适用。
原因只能靠揣测了：1、陆军登岸的话，战船呢？留原地？留兵少则不足用，留兵多则效率低。2、登岸陆军的补给呢？还是要靠水上补给，水上仍然难免决战，所以还是水陆并进好。3、有水军优势的孙刘方，尽可以坚壁清野放弃柴桑，全力控制江面，登陆曹军不战而成饿稃也。4、将周、刘关在长江形成的河套中也不可能达成，别人上船渡江就行了，关不住。5、古代战争，无马、无道路、无舟船的步兵很难实施机动的，又是在人家地头，斥候、线民满地都是，登陆的话，简直就是举步维艰，两眼一摸黑全不知道敌人在哪里，而敌人却把你看的请清楚楚。

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