煮酒侃三国》之：谈谈关羽失荆州 - 三国史话


	灿烂海滩

组别	羽林都尉
级别	仁勇校尉
好贴	3
功绩	97
帖子	164
编号	57158
注册	2006-1-9

#1

发表于 2006-6-6 09:08 资料主页文集短消息只看该作者

煮酒侃三国》之：谈谈关羽失荆州

煮酒侃三国》之：谈谈关羽失荆州

看过《三国演义》的读者对关羽失荆州这个话题绝不会感到陌生，年青时看《三国演义》，每每读到这里，总是感到无比痛惜。以后看了《三国志》等史书之后，对关羽以及关羽失荆州，才有了更深的了解。那么，历史上的关羽失荆州，究竟是怎样一个过程，其中又有哪些值得思考的地方呢？

一、关羽围攻襄阳、樊城的目的和时间
我们都知道，关羽是在他包围樊城时被吕蒙从背后偷袭，结果痛失荆州的。那么，关羽为什么会尽遣主力去围攻樊城，而使得后方空虚呢？

对于关羽围攻襄阳、樊城，有人认为这是为了配合刘备在西线军事行动，以荆州的军事行动来减轻刘备在汉中的压力，那么事实果真是这样么？

刘备阵斩夏侯渊并夺取汉中的时间是在建安二十四年（公元219年）春正月，虽然在夏侯渊战败之前曹操的亲征大军就已经出发，但直到三月，曹操的大军才赶到阳平关一带，迟来一步，结果被刘备依险拒守，五月，曹操被迫退兵，刘备终于吞下了汉中这块大肥肉。到了这年秋天，刘备“於沔阳设坛场，陈兵列众”，受拜为汉中王，并封赏诸将，汉寿亭侯关羽就是在这时被拜为前将军、假节钺。

接下来我们不妨再看看关羽进攻襄阳、樊城又是在什么时候呢？

史书记载：秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。（见《三国志·武帝纪》）这就是说，曹操是在建安二十四年秋七月才派于禁南下，八月间发生了“水没七军”之事，结果于禁被俘，曹仁被关羽围困在樊城。

既然刘备在这年夏天就已经稳稳地占据了汉中，那么关羽为什么在秋天仍然发动这么大规模的攻势呢？是不是关羽的军事行动跟刘备的军事行动之间毫无关系呢？关羽与曹仁的战斗究竟是何时打响的呢？

关于关羽对曹仁作战的早期情况，特别是在水淹七军之前的战争情况，史书的上记载并不详细，不论是投入的兵力，还是战斗时间等都难以找到明确的记载，但我们还是能从《三国志·吕蒙传》中找到一此线索。

史书中有这样一段文字：后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前。蒙至寻阳，尽伏其精兵?冓?鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。（见《三国志·吕蒙传》）

在上面这段文字中，虽然没有具体的年月描述，但我们从事件的前后顺序可以很清楚地看到，关羽先进攻樊城，但在公安和南郡都留了相当的守军，然后吕蒙才用计使得关羽放松警惕，使关羽把几乎全部的兵力都投入到前线，再然后才发生曹操派于禁助曹仁和水没七军以及后来东吴的偷袭等等。从这个时间顺序来看，于禁应当是在关羽全力攻打樊城的情况下才被派去增援曹仁，继而全军覆没的。

那么，关羽最初与曹仁开战同水没七军之间就有一个时间差，在这段时间内，发生了吕蒙诱骗关羽倾巢而出导致曹操派于禁助曹仁的事件，但这段时间究竟有多长，我们仍然不得而知。这就需要参考更多的史料来进行推敲了。

《三国志·于禁传》中有这样一段：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。——这段文字很清楚地表明，曹仁与关羽开战的时间应当是在建安二十四年的某个月，而这个月，曹操刚好在长安。那么，在建安二十四年，曹操是什么时侯在长安的呢？

秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。——这是《三国志·武帝纪》的一段，讲的是建安二十三年，曹操率军亲征刘备，并于九月将大军开至长安的事。而在《三国志·武帝纪》关于建安二十四年有这样的一段：三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。夏五月，引军还长安。秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。……

这样看来，曹操在建安二十四年的正月至三月间以及五月到十月（十月曹操到达洛阳）这段时间在长安。综合前面的分析，我们可以提出一个这样的论点，那就是，如果关羽和曹仁的战斗是发生在三月之前，那么我们可以认为关羽是在配合刘备西线的战事，而如果樊城的战事是在五月之后才展开，由于这时刘备已经稳住汉中，那么关羽的军事行动就不应当是为配合刘备而进行的了。

现在问题的焦点有一个：那就是曹仁与关羽是何时开战，或者说，曹仁是何时接到曹操讨关羽的命令的？是在三月前还是在五月后？

我们结合曹操生平的作战来看，会发现他有一个特点，就是绝不轻易两线作战，何况是大规模的两线作战，更是不可能由他主动发起。其实不要说曹操，就是刘备本人，其实也是不会轻易两线作战的，何况是面对象曹操这样的劲敌。所以我们基本上可以断定，曹操令曹仁讨关羽应当是在建安二十四年五月之后，也就是他从汉中撤兵回到长安，汉中战事宣告结束之后。

既然关羽攻打襄阳、樊城的目的不是要配合刘备西线，那关羽这次军事行动的目的是什么呢？笔者以为，只有两种可能，一是刘备在汉中获胜后想趁热打铁、乘胜追击，于是命令关羽在荆州发动攻势；另一种可能则是，这次大打出手，并不完全在刘备的掌控之中，而是关羽为了立功而采取的独立军事行动。

先看第一种可能，刘备即位汉中王后，派刘封、李严、孟达等人攻取房陵、上庸、西城等地，但如果关羽的军事行动与刘封等人的军事行动是一体的，那么作为协同作战的部队，相互间是需要有一定的配合的，但史书却记载：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。

从刘封、孟达不承羽命看，刘备给他们的任务仅仅是攻占房陵、上庸和西城三郡，而没有夺取樊城的计划，事实上，刘备为夺取汉中也是消耗了大量的人力、物力的，不适于在如此短的时间内再次发起大规模的战事。因此，在这两种可能中，笔者认为，关羽擅自发动进攻的可能性最大。

我们翻阅《三国志·先主传》不难发现，关于关羽攻襄阳、樊城一事的记录有别于其它的战役，在相关的记载中，我们看不到任何有关刘备给关羽下令的记载，这是关羽攻襄阳、樊城一事的一个疑点。那么，关羽有没有可能擅自发动这么一场大规模的战役呢？答案是肯定的，有。

还在刘备领兵入川的时候，就已经“拜羽董督荆州事”，将荆州事务悉数交给关羽打理了，而且刘备即位汉中王之后，以关羽为前将军、假节钺，而张飞虽说是拜为后将军，却只是假节，假节钺与假节虽说只是一字之差，但在权力上却相差甚远。假节只拥有对低级军官的生杀大权，而假节钺中的钺，却是王权的象征，某种程度上相当于代替刘备亲征。假节钺在三国时代出现得并不多，可以说是屈指可数，尤其是蜀汉集团，可以说是绝无仅有，除了关羽，似乎没有第二个人享有这项权力，关羽在刘备心中的地位，由此也可见一斑。

既然关羽拥有这么大的权力，这么高的地位，那他显然也是需要以实际的表现来证实自己的实力的。但事实上关羽立功的机会却并不多，平定西川，他没份参加，攻克汉中，他也没份参加。作为一名征战沙场多年的武将，对于功名的渴求是不明而喻的，如果我们还记得关羽在被任命为前将军时那句愤怒的“大丈夫终不与老兵同列！”（见《三国志·费诗传》的话，我们就不难想象，当看到黄忠因为汉中一战的功劳而与他汉寿亭寿几乎平起平坐时，关羽关君侯对一场胜利的渴望会是何等的强烈——而这，正是笔者所认为的，关羽之所以发动对襄阳、樊城的攻势，并且在久攻不下之时铤而走险，倾巢出动的原因。

二、关羽为什么没能拿下樊城
如果只是看了《三国演义》，我们可能会觉得：如果不是东吴在后面捅刀子，关羽是可以一路杀到许昌甚至更远的。但如果深入地了解一下这场战役，可能结论就不一样了。笔者认为，关羽拿下樊城是一个不可能完成的任务，为什么会这样说呢，主要基于以下几点理由：

1、樊城是曹魏集团在南方的重要据点，战略意义极其重大，樊城失守，则中原门户大开，后患无穷。我们可以看看曹操的军事调动，他不但先后派于禁、徐晃增援曹仁，又从合肥抽调夏侯惇、张辽这样的精锐部队赶赴樊城，而且不顾从汉中回师的劳顿，亲率大军前来，这一切都清楚地表明，在丢掉了汉中之后，樊城已经是绝不容有失的了。

2、在肯定了曹操对樊城的态度之后，我们再从军事力量上看，关羽以半个荆州的实力跟曹操几乎举国之力来争夺樊城，其难度可想而知，且不说水没七军之事有一定的偶然性，笔者甚至认为，即使关羽拿下了樊城，之后仍要面对曹军如潮水般的攻势，能否全身而退可能都是个问题。

3、当然，战场上一个重要的因素就是人。樊城守将与城共存亡的坚定信念是关羽久攻不下的一个重要原因。史书记载，当时樊城“围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至”，在被重重包围、粮草几乎用光而救兵不至的情况下，满宠力劝曹仁坚守，“乃沈白马，与军人盟誓”（见《三国志·满宠传》），于是曹仁“激厉将士，示以必死，将士感之皆无二” （见《三国志·曹仁传》）。每每读到这里，总是感慨良多，正如史书上所说的：曹大司马之勇，贲、育弗加也。（见《三国志·曹仁传》裴注引《傅子》）

有了上面三点，关羽其实已经是难言胜算。加上东吴在背后的小动作，关羽这一战，基本上是必败无疑了。《三国志·关羽传》裴注引《蜀记》就有：羽初出军围樊，梦猪啮其足，语子平曰：“吾今年衰矣，然不得还！”，看来关羽自己也意识到了这一战凶多吉少。

三、关羽失荆州的教训
虽然夺取樊城是个不可完成的任务，但丢荆州却是个能避免的失误。

首先，关羽发动的攻势缺乏战略上的考虑，显得有些意气用事。关于他开战的意图，前面已经有所分析，这里就不再复述。如果关羽能以大局为重，慎重行事，交由刘备来统一部署，而不意气用事，将来或许真有攻克樊城，直取许昌的可能。

其次，在交战中，占据主动的关羽并非没有撤兵的机会。徐晃为了激励被困曹军的士气，曾将孙权准备袭关羽的消息捆在箭上射入城中，围城的关羽也截获了这个信息，但他却没有立即退兵。策划这件事的董昭看准了关羽的性格弱点，他认为“……羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退”。结果真如董昭所料。而且关羽在偃城被徐晃击败之后，仍然用大量的水军据守汉水一线，意欲顽抗，实为不智。

再次，荆州被袭，在很大原因上也跟荆州内部关系处理不当有关。《三国志·关羽传》记载：南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。看来，糜芳、士仁之所以投降，跟关羽不无关系。

以往人人都说张飞鲁莽，但其实从张飞的生平看，却看不出有什么鲁莽之处，反倒是颇有国士之风，而反观关羽，却多少显得鲁莽了，不论是在攻襄、樊还是在丢荆州这件事上，笔者认为，关羽的性格在其中有着决定性的影响。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轩辕游侠

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	25
编号	36297
注册	2005-4-8

#2

发表于 2006-6-6 09:54 资料短消息只看该作者

冥冥中自有天理换个人来守荆州一样要失

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gsyzj

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	412
编号	44358
注册	2005-7-27
家族	云水兰若

#3

发表于 2006-6-6 15:23 资料短消息只看该作者

关羽如果按照诸葛亮的策略，北拒曹操，东和孙权，估计不会发生败走麦城结局

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zmgo


	★

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	35
帖子	2481
编号	43978
注册	2005-7-22

#4

发表于 2006-6-7 15:24 资料文集短消息只看该作者

老关不够谨慎啊。这时东吴方面的吕蒙屏弃了前任鲁肃“孙刘联盟、共抗曹操”的方针，风向已经变了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	7811456

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	71797
注册	2006-6-8
来自	湖北武汉

#5

发表于 2006-6-8 01:07 资料短消息只看该作者

回复 #4 zmgo 的帖子

纵观历史从没有哪个割据势力能同时占有2川和荆襄之地，2地之间相隔千里，基本上成了2个独立军团，更何况前有狼后有虎地，荆洲其实对刘备集团来说并不是致命咽喉要地，而东吴却不一样，关羽的荆州如同悬头的利剑随时都有沿江而下的危险，换了你你不把荆州搞回来你敢睡安稳觉把？这样的要地凭蜀国的实力能长久占有吕望也未必能做到把！要是我可能的话拿荆州和老曹换几个城算了，或者卖给东吴也行。。丢失荆州不能全怪关哥哥把。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	rickcsw

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	101
编号	71454
注册	2006-6-5

#6

发表于 2006-6-8 10:35 资料短消息只看该作者

关二哥自以为智勇双全，结果..........

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	7811456

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	71797
注册	2006-6-8
来自	湖北武汉

#7

发表于 2006-6-8 20:57 资料短消息只看该作者

三国里最大的老色魔

曹操大人在宛城战张绣的时候问典韦：城中有妓女否？；此等雅兴佩服佩服，，，，

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xjbruce

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	71879
注册	2006-6-8

#8

发表于 2006-6-8 21:37 资料短消息只看该作者

关羽戎马一身,名满天下,太骄傲了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	镇北将军

组别	校尉
级别	安国将军
好贴	2
功绩	18
帖子	802
编号	68234
注册	2006-5-8
来自	上海

#9

发表于 2006-6-8 22:58 资料文集短消息只看该作者

换个人守未必有此祸~

关羽拒绝与孙权联姻是最蠢的!别人不会拒绝的~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#10

发表于 2006-6-9 00:00 资料主页短消息只看该作者

楼上，如果有一人拐带你外甥在前，又以不法手段侵占你家房产在后，紧接着又向你提亲。你是选责打他一顿，还是陪笑嫁女？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万人刀

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	356
编号	61496
注册	2006-3-7

#11

发表于 2006-6-9 00:16 资料主页短消息只看该作者

曹操当时在关中和刘备对持，直到关羽击破于禁才返洛阳。当时刘备军以是强弩之未，曹距长安虎视汉中，又派曹仁屯樊城讨关羽，为的就是防止荆、益轮流出击，互为奇正，调动曹军主力千里奔命。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杨少凡

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	29
帖子	407
编号	37535
注册	2005-4-25

#12

发表于 2006-6-9 12:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2006-6-8 22:58 发表
换个人守未必有此祸~

关羽拒绝与孙权联姻是最蠢的!别人不会拒绝的~

》》》只要东吴荆州政策不变（事实上东吴对荆州是志在必得），换谁去都防不住。除非这头不打了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#13

发表于 2006-6-9 14:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕游侠 于 2006-6-6 09:54 发表
冥冥中自有天理换个人来守荆州一样要失

天理公道,自在人心

军不在强弱,国不在大小

人心定则军定国定,人心亡则军亡国亡

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-9 14:29 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yanshuiji

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	49578
注册	2005-9-24
家族	轩辕学院

#14

发表于 2006-6-9 14:54 资料短消息只看该作者

关羽的能力太强了，有一种舍我其谁的霸气，但这也造成了他性格上的弱点

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#15

发表于 2006-6-9 15:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-9 14:26 发表

天理公道,自在人心

军不在强弱,国不在大小

人心定则军定国定,人心亡则军亡国亡

萧兄的话总是余音绕梁

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#16

发表于 2006-6-9 22:18 资料短消息只看该作者

东山兄太客气了:

司马法曰：“国虽大，好战必亡；天下虽安，忘战必危。”易曰：“君子以除戎器，戒不虞。”夫兵不可玩，玩则无威；兵不可废，废则召寇。昔吴王夫差好战而亡，徐偃王无武亦灭。故明王之制国也，上不玩兵，下不废武。

我读了上面几句话,略有感慨:

夫小国之道,间于大国之间,唯在守境安民,废而图后举而已.强弱之道,不在一时之得失,而在数世之兴衰.故强者弗能恒强,弱者弗能恒弱.春秋晋楚争霸,晋分三国,楚为吴灭,先后亡之.区区郑国百里之地,秦齐晋楚伺于其间,不亡者,唯政也.

倘若穷兵黩武,虽大国,既百战百胜,尤为不可,况蜀小国,屡钝于坚城之下,欲以此求安,无异于镜中摘花,水中捞月而已.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#17

发表于 2006-6-9 23:35 资料短消息只看该作者

蜀汉可惜的是没有那种学郑国的可能。
貌似刘表曾想学学的。。。。。。。
如果说蜀汉是进取也亡，不进取也亡，那进取以求机会有何不可。
如果说蜀汉不北伐就可以长存乃至成大业，请论证。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#18

发表于 2006-6-10 00:20 资料短消息只看该作者

只让别人举证据,举出来一个你又不服,你找几个国内烂如麻,在军事上冒险获胜从而天下大安的例子来.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#19

发表于 2006-6-10 00:50 资料文集短消息只看该作者

萧兄读书水平与日俱高，自愧不如啊！
司马法的这句话道理十足，但与其看做真理，倒不如看作警句
至于吴亡，更多的是夫差的个人责任，依照某意大利人的说法，他不该指望某大人物忘记对他的仇恨，站在子贡的立场上，更可以看作是偶然事件，徐偃王嘛，小国之君，勉强算个东方盟主，偏偏又据说还僭号，它的灭亡就好像是用塑料袋装钞票，也不能仅仅是看作不修武备。

萧兄所言，也极有道理。
然而春秋小国，其存在不过是守好祖宗之地，不绝先君之祀，跟蜀汉政治目标，诸葛亮的个人理想不符。
诸葛用兵，以小伐大，不利久战，所以蜀汉军队第一在寻机决战（可惜魏国当时的领导不是好大喜功或者说是急需立功的人），第二在捞取实际好处，往往一击不中立即撤退，这样从人的损失来看，不大。剩下的用兵问题就是军费了，而一直据说诸葛经济搞得很好，从南中又捞了一笔，这个问题想来也不算问题。因此诸葛亮打仗也就不存在兵书里所说的缺点，更不至于会好战而亡。后来的姜维，又牵扯到权力问题，就不是单单的好战问题了，但总的来说，如果没有那场段谷大败，也不会引起民怨。
要是拼数世之兴衰的话，那就不好说了，谁知道后来会怎样。只怕最可能的是中原有变，蜀人未必能出，蜀中生乱，中原一鼓而下。
边看世界杯边乱写的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#20

发表于 2006-6-10 01:22 资料短消息只看该作者

云飞公，谁主张谁举证这点以阁下才学，难道不懂？
难道举证是乱举个不能证明甚至是反面的证，也算支持了论点？吴国攻楚，恐怕不是保守吧？
云飞公越来越有学霸的威风了。

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-6-10 01:24 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	白衣赵子龙

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1039
编号	40495
注册	2005-6-8

#21

发表于 2006-6-10 14:27 资料文集短消息只看该作者

必然的结果
换做其他大将也是一样
换做诸葛的话还差不多

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#22

发表于 2006-6-10 16:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-10 01:22 发表
云飞公，谁主张谁举证这点以阁下才学，难道不懂？
难道举证是乱举个不能证明甚至是反面的证，也算支持了论点？吴国攻楚，恐怕不是保守吧？
云飞公越来越有学霸的威风了。

我早已举证证明自己的观点,不过即便我再举出一万个例子,估计阁下也要能找出一万零一条反驳理由.
也罢,我退而求其次,阁下居然连一个例子都举不出来,那么,阁下的观点是不是等同臆想?要让别人去为你的猜想来举证,就类似于某人声称地球人都来自火星,谁反对这个谁去举证一样荒谬.孰是孰非,岂不是一目了然!

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-10 19:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵豫汉青 (赵校尉)

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	911
编号	59545
注册	2006-2-10
来自	轩辕水军

#23

发表于 2006-6-11 00:24 资料主页短消息只看该作者

你这家伙......好玩是吧?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#24

发表于 2006-6-11 02:10 资料短消息只看该作者

蜀汉可惜的是没有那种学郑国的可能。
貌似刘表曾想学学的。。。。。。。
在下是有点所谓例子或者理由，只是不符合云飞公论点而已了。
如果说蜀汉是进取也亡，不进取也亡，那进取以求机会有何不可。
如果说蜀汉不北伐就可以长存乃至成大业，请论证。
这点是对云飞公论点的疑问，只是云飞公是不喜欢的。
云飞公就是喜欢说蜀汉进取而亡，却不喜欢去说说蜀汉是否还有其他不亡的路可以走。
不如说，重病的人是因为采取了高风险的治疗手段而死的，所以还是等死好了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#25

发表于 2006-6-11 09:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-11 02:10 发表
如果说蜀汉不北伐就可以长存乃至成大业，请论证。

为什么我要论证的是这个观点,难道你的观点是:

蜀汉北伐就可以长存乃至成大业?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#26

发表于 2006-6-11 12:41 资料短消息只看该作者

我的观点是，不北伐迟早是死，主动进取还有一点机会。
既然云飞公的观点也不是支持不北伐就可以长存乃至成就大业。
那么云飞公的意见是弱小国家就应该等死？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#27

发表于 2006-6-11 12:45 资料文集短消息只看该作者

云飞公的意见可能是是国家都会死

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#28

发表于 2006-6-11 12:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

北伐是送死，不北伐是等死，殊途同归。真不知道你们俩有什么好争的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	bt95

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	63411
注册	2006-3-19

#29

发表于 2006-6-11 12:47 资料短消息只看该作者

孔明说荆州如何四通八达，于是也难守之极阿

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东山小草 (望高楼)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	21
帖子	1098
编号	65736
注册	2006-4-2
来自	朱雀航

#30

发表于 2006-6-11 12:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-11 12:45 发表
北伐是送死，不北伐是等死，殊途同归。真不知道你们俩有什么好争的。

不意竟和师父同时发帖

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌