评刘备死前诸葛亮的功劳 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	精锐骑兵

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#1

发表于 2006-8-2 17:51 资料短消息只看该作者

评刘备死前诸葛亮的功劳

诸葛亮在三国演义里被大吹特吹，被很多人说成“使刘备从一无所有到三分天下有其一”，好像蜀国的建立全是诸葛亮的功劳一样？那么如果诸葛亮没有参加刘备集团，刘备能不能建立蜀国呢？还是来看一看诸葛亮加入刘备集团做了哪些事，是不是没有他就不行？

诸葛亮先给刘备提了一个隆中对：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”

说的是头头是道，可问题是如果没有诸葛亮提出这个隆中对，刘备会怎么办？北上进攻曹操？刘备没这么傻吧？只要稍有头脑的人都知道无论是北边的曹操还是东边的孙权都是当时的刘备对付不了的。刘备要发展只能向西。所以问题的关键不在于提出拿下西川、荆州的目标，而是具体的如何拿下西川、荆州。

先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”
------那么是不是没有诸葛亮，孙权和刘备就不会结盟呢？显然不是。首先，孙刘结盟的事孙权方面的鲁肃先想到了。“肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”“肃径迎之，到当阳长阪，与备会，权即遣肃行。”试想，如果没有诸葛亮，难道刘备会拒绝跟孙权结盟？这显然不可能，刘备也不是傻子。至于诸葛亮出使东吴，不过是起了一个传声筒的作用，没有他刘备也会派别人去。所以，诸葛亮为孙刘联盟是出过力，但并不是不可缺少的。如果没有诸葛亮，照样会有孙刘联盟。

曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
-------赤壁之战跟诸葛亮没什么关系。在这之后，诸葛亮在管内政，诸葛亮管内政尚可，但是没有他刘备就会财政崩溃？也不至于。

亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
-------先是和关羽守后方。即使没有诸葛亮，当时的荆州也不会有什么问题。至于入蜀增援刘备，诸葛亮、张飞、赵云兵分三路增援刘备攻打四川的行动。而这次行动，由于刘璋主力大部在成都以北与刘备交战，所以并没有进行什么真正的作战。三人一起攻下江州，好象主要是张飞的部队完成的，接着三路分兵，赵云和诸葛亮基本没有遭遇什么抵抗，只有张飞在德阳陌下击败了刘璋从成都派出的张裔军。诸葛亮虽然参与了，但作用不大，更不代表没有他就不行。

先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
-------又是搞后勤，以前刘备失败是因为没有人给他搞后勤？显然不是。刘备集团中能搞后勤的人还是有的，最多效果没有诸葛亮好而已。

综上所述，在关系到刘备集团生死存亡的孙刘联盟的形成中，诸葛亮并没有起到不可缺少的作用。在刘备建立蜀国的关键性的取西川，拿汉中的过程中，诸葛亮也没有起到不可缺少的作用。所以，诸葛亮加入刘备集团后确实为刘备作了一些事，但诸葛亮在刘备建立蜀国的过程中并没有到不可缺少的程度。即使没有诸葛亮，刘备照样建立蜀国。

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	姚亚

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#2

发表于 2006-8-2 18:03 资料个人空间短消息只看该作者

哼,你写的这么多就像我们做数学或物理或其他题目一样,有些题目怎么想都想不出来,看了答案后大呼这么简单...然后拍拍脑袋说这么简单的题目我我怎么就想不出来啊,其实刘备堪称一代枭雄,十分有自己主见,诸葛亮就是给他解决一些他解答不了的难题的.毕竟人不是万能的把.所以比如赤壁之战,占领荆,蜀,诸葛亮还是功不可没的.

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	萧云飞

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#3

发表于 2006-8-2 18:14 资料短消息只看该作者

赤壁之战别说诸葛亮没有起到什么作用,刘备也没有起到什么作用,刘备本身就信心不足.

如果2楼的朋友想看到赤壁战斗中诸葛亮的英姿,可以去隔壁小说处.

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	飞雨落花中

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#4

发表于 2006-8-2 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

帖主的想法严重错误.诸葛亮在蜀汉阵营的作用是无可替代的.
没有牛顿,总有人发现万有引力定律,你能说牛顿是可有可无的吗?
没有爱因斯坦,也许晚个几十年会有另一个人提出相对论,你能因此认为爱因斯坦没什么了不起吗?

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	Chocobo (虚度)

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#5

发表于 2006-8-2 19:51 资料短消息只看该作者

俗称：马后炮

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	再世孟德

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#6

发表于 2006-8-2 20:18 资料短消息只看该作者

孔明战不如韩信.治不如萧和.谋不如张良.曹操十倍于项羽.安能得胜乎

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	99875Y

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#7

发表于 2006-8-2 23:34 资料短消息只看该作者

恩，所以萧何这厮可以去死鸟
同样要去死的还有现在的霉菌，海湾战争中Y居然用了60％的兵员去搞后勤，现在Y部队中也居然只有55％的兵员在打仗------注意哦，是一线部队

[ 本帖最后由 99875Y 于 2006-8-2 23:52 编辑 ]

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	99875Y

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#8

发表于 2006-8-2 23:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 再世孟德 于 2006-8-2 20:18 发表
孔明战不如韩信.治不如萧和.谋不如张良.曹操十倍于项羽.安能得胜乎

恩，曹操十倍于项羽，特别是脸皮的厚度，Y裸奔N次P都不当，项羽一次失败就“不肯过江东”鸟

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	匡匡匡 (D‧king、王牌公關= =+)

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#9

发表于 2006-8-3 00:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 99875Y 于 2006/8/2 23:55 发表

恩，曹操十倍于项羽，特别是脸皮的厚度，Y裸奔N次P都不当，项羽一次失败就“不肯过江东”鸟

項羽有勇而少謀，曹操雖武不足而多智奸猾，光有力量而少智，通常要比多智奸狡而武勇稍嫌不足的人吃虧D
而且項羽僅有一范增卻不聽取其進言、曹操能夠用人唯才，適當採納謀士進言，光這點就很大的決定了他們的失敗與否

[ 本帖最后由匡匡匡于 2006-8-3 00:06 编辑 ]

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#10

发表于 2006-8-3 00:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 匡匡匡 于 2006-8-3 00:04 发表

項羽有勇而少謀，曹操雖武不足而多智奸猾，光有力量而少智，通常要比多智奸狡而武勇稍嫌不足的人吃虧D
而且項羽僅有一范增卻不聽取其進言、曹操能夠用人唯才，適當採納謀士進言，光這點就很大的決定了他們的失 ...

我看不出“光有力量而少智”的人能策划出巨鹿，彭城这样经典的战役

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	飞霞客

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#11

发表于 2006-8-3 00:44 资料短消息只看该作者

LZ就是典型的诸葛亮（事后的）

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	端木赐

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#12

发表于 2006-8-3 02:24 资料短消息只看该作者

显然又是一个嫉妒老诸的

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	饭富昌景


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#13

发表于 2006-8-3 07:03 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的YY神功又回来了，大家欢迎。

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#14

发表于 2006-8-3 07:08 资料主页文集短消息只看该作者

让大家见识见识楼主的水平，笑一笑，十年少

论三国时的刘备集团
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=93515&extra=
戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高级干部数量和质量的比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=96213&extra=
地盘最小实力最弱的蜀国
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=95716&extra=
从糜芳投降东吴看刘备的真面目
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=88546&extra=
从曹真和刘封的不同结局看曹操和刘备的为人
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=87154&extra=
鼎盛时期的刘备集团势力和孙权集团的比较
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=88173&extra=

[/url]

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#15

发表于 2006-8-3 07:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 99875Y 于 2006-8-2 23:55 发表

恩，曹操十倍于项羽，特别是脸皮的厚度，Y裸奔N次P都不当，项羽一次失败就“不肯过江东”鸟

你咋就不说刘备裸奔十倍于曹操?江东弟子多才俊,卷土重来未可知--曹操几次失败,只不过是指挥部让人家敲了,刘备失败,连老婆孩子都让人家端了,怎么不自刎以谢天下?无非就是两种标准而已.

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#16

发表于 2006-8-3 07:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2006-8-3 07:08 发表
让大家见识见识楼主的水平，笑一笑，十年少

论三国时的刘备集团
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=93515&extra=
戳破刘备集团內部凝聚力强的谎言：曹操和刘备两个阵营变节的高 ...

朋友辛苦,专集都做出来了?什么时候也给我做一个,再三稽首了.

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#17

发表于 2006-8-3 10:56 资料短消息只看该作者

诸葛大大最主要是将刘备的脑子洗清楚了。
战略思想永远都高于具体战术。

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#18

发表于 2006-8-3 13:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-3 07:45 发表

朋友辛苦,专集都做出来了?什么时候也给我做一个,再三稽首了.

你目前还没什么专集，而且你的专辑没什么吸引人的地方。至少他的专集可以让我开怀大笑。

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#19

发表于 2006-8-3 20:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 饭富昌景 于 2006-8-3 07:03 发表
楼主的YY神功又回来了，大家欢迎。

楼主如何yy了，至少这里看不大出来，而诸葛亮在刘备死前的作用从他的官职就看的出。

从战略上讲，诸葛亮确实为刘备提出了可行的方略，但除此一项之外，作用较低，离三国演义对诸葛亮的描写所差甚远。而正是这种夸张的描写让许多人对诸葛亮有种无所不能的感觉。

从军事上讲，诸葛亮除了进军蜀以外没有任何重要军事记录，在治理内政上未见他有高明的记录，荆州在十年之内未能做到军民一心（虽然这很正常，但说明诸葛亮在这里没有过人之处），这在关羽丢失荆州时表现明显，后方没有顽强抵抗，数万军队作鸟兽散。在外交上，诸葛亮只是在联吴的方面帮了把忙而已，在利益上劝说孙权的是鲁肃，在军事上陈述力量对比的是周瑜。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2006-8-3 21:00 编辑 ]

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#20

发表于 2006-8-3 22:06 资料短消息只看该作者

是啊,就是这么个没用的家伙被刘备拖以镇守后方的重任.看来,比起曹操委任给荀文若真是天壤之别啊!

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#21

发表于 2006-8-3 23:33 资料短消息只看该作者

诸葛亮在刘备死前官职是一人之下万人之上的丞相，似乎和你想表达的诸葛亮对刘备的作用不大这个意思很不相称啊

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#22

发表于 2006-8-4 09:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2006-8-3 22:06 发表
是啊,就是这么个没用的家伙被刘备拖以镇守后方的重任.看来,比起曹操委任给荀文若真是天壤之别啊!

请问我的文章在哪里说诸葛亮无用,我是的是诸葛亮并不是刘备集团中不可缺少的.请问为什么说诸葛亮是不可缺少的而不是糜芳或者孟达?

诸葛亮跟了刘备16年,当丞相不过2年.

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#23

发表于 2006-8-4 10:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-4 09:35 发表

请问我的文章在哪里说诸葛亮无用,我是的是诸葛亮并不是刘备集团中不可缺少的.请问为什么说诸葛亮是不可缺少的而不是糜芳或者孟达?

诸葛亮跟了刘备16年,当丞相不过2年.

能不能问个问题，刘备还让哪位当过丞相

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#24

发表于 2006-8-4 10:36 资料短消息只看该作者

在刘备生前，诸葛亮的主要作用在于政治，而非战阵
赤壁之后，诸葛才被擢升为军师中郎将
要到了成都才升到军师将军
赤壁主要是周瑜打的，益州主要是庞统（其实益州的一大半是张飞打下来的），汉中是法正

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#25

发表于 2006-8-4 11:09 资料短消息只看该作者

能不能问个问题，刘备还让哪位当过丞相 ------------诸葛亮在相当一段时间的地位是远低云于关羽、张飞、糜竹等人，只不过后来刘备集团的“老革命”死的死，降的降，架空的架空，诸葛亮才当上了蜀国的二号人物。

况且，即使诸葛亮一直是蜀国的二号人物，也无法证明诸葛亮是不可缺少的。

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	kyu

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#26

发表于 2006-8-4 11:44 资料短消息只看该作者

是啊,那曹某人在统一北方上起了作用但也不能证明他是不可缺少的

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#27

发表于 2006-8-4 11:57 资料短消息只看该作者

LZ的论点错了.任何一个人都是不可缺少的,也都是可以缺少的..象魏.没了曹操还有李操.王操等人出现,反正最后都是司马家统一滴...官度之战如果没有许攸凭曹操的本事也有可能想到烧粮这招..
但是如果蜀真的没了诸葛亮..偶们还能谈的这么热闹吗...

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	精锐骑兵

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#28

发表于 2006-8-4 12:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-8-4 11:44 发表
是啊,那曹某人在统一北方上起了作用但也不能证明他是不可缺少的

曹操是曹操集团的老大,没有曹操也会有别人统一北方,但那就不是曹操集团了.

但诸葛亮不一样,没有诸葛亮,刘备集团还是刘备集团.

诸葛亮对刘备集团确实有贡献,但绝对不是不可缺少的.

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	kyu

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#29

发表于 2006-8-4 12:27 资料短消息只看该作者

呵呵,那么荀文若,荀公达对曹操集团确实有贡献,但绝对不是不可缺少的.

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#30

发表于 2006-8-4 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-8-4 12:27 发表
呵呵,那么荀文若,荀公达对曹操集团确实有贡献,但绝对不是不可缺少的.

本来就是啊,没有谁说荀文若,荀公达是不可缺少的.

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