上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点：关羽徒有虚名 - 三国史话


	犀牛司令

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#1

发表于 2006-9-8 17:22 资料文集短消息只看该作者

上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点：关羽徒有虚名

上海人民出版社2005年出版的《细说曹操》，在第二十七章《关羽这个人》中，对历史上的关羽做了一番评析，大致意思就是关羽是一个徒有虚名的可悲人物。

作者对关羽的观点是——

1.曹操对关羽虽然不错，但也没有特别笼络，对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。

2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。

3.从赤壁之战到刘备入蜀，关羽没有任何军事作为。

4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。

5.关羽在处理刘孙关系上，极其幼稚。

6.水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。

7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。

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#2

发表于 2006-9-8 17:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:22 发表
上海人民出版社2005年出版的《细说曹操》，在第二十七章《关羽这个人》中，对历史上的关羽做了一番评析，大致意思就是关羽是一个徒有虚名的可悲人物。

作者对关羽的观点是——

1.曹操对关羽虽然不错，但也没 ...

这个家伙到底是讲演义还是历史？

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	犀牛司令

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#3

发表于 2006-9-8 17:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-8 17:24 发表

这个家伙到底是讲演义还是历史？

作者两个人——章义和、唐燮军。研究历史的，不是演义。

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#4

发表于 2006-9-8 17:32 资料短消息只看该作者

这么一来他们可能就要出名了.

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	葛朗台

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#5

发表于 2006-9-8 19:37 资料短消息只看该作者

呵呵，他们要出名了，那就是徒有虚名了～·

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#6

发表于 2006-9-8 20:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葛朗台 于 2006-9-8 19:37 发表
呵呵，他们要出名了，那就是徒有虚名了～·

瞎说，人家早就出名，这本书也写得很不错。

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#7

发表于 2006-9-9 00:25 资料个人空间短消息只看该作者

1.曹操对关羽虽然不错，但也没有特别笼络，对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。
"曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。"；"及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。"；“吾极知曹公待我厚”（《三国志关羽传》）
倒是张辽投降时，史书只有“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯”的记载

2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。
打猎在关羽降曹之前，而且打猎时关羽杀曹操的动机有待考证

3.从赤壁之战到刘备入蜀，关羽没有任何军事作为。
赤壁之战前，关羽结集了一万水军，和刘琦的一万人组成了刘备集团的全部兵力
刘备入蜀时，关羽镇守荆州要地，如果不是庞统死了，是不是诸葛亮、张飞、赵云都没有作为了呢？

4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。
关羽水淹七军，樊城已经非常危险了，甚至曹操还考虑过迁都，要不是后院起火，樊城迟早要被拿下的

5.关羽在处理刘孙关系上，极其幼稚。
这点我承认

6.水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。
水淹七军，虽非关羽用计，但为将者善用天时地利，也不失为一代名将。

7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。
为什么不说斩颜良的例子？“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围”这段描写实在太NB了啊
何况史书上也有关羽“万人敌”的评价

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#8

发表于 2006-9-9 00:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。

写这文章的作者估计大脑被门挤过，要不就是营养不良，影响智力发育。

打仗是靠运气？

这就是楼上几位认为有水平，已经出名书写的不错的人的水平？

在南方有雨季，那就麻烦写书的作者什么时候运气好一下也展现一下水淹七军的实力。

QUOTE:

关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。

就这么一个武艺很成问题的人，是历史上唯一有记载斩将的人。
射伤的人还不少，被冷箭射趴下的还不少。庞德还有点名，不知道躺X兵甲这样箭下的将又有多少呢

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#9

发表于 2006-9-9 00:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:22 发表
1.曹操对关羽虽然不错，但也没有特别笼络，对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。

2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。

3.从赤壁之战到刘备入蜀，关羽没有任何军事作为。

4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。

5.关羽在处理刘孙关系上，极其幼稚。

6.水淹七军，是关羽运气好，显示不出他的军事指挥才能。

7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，其武艺很成问题。

1 张辽带军投降, 关羽被俘虏回许都拜将. 待遇可以做比较么? 寸功不存还封侯的话...... 作者这种观点去做比较本来就有问题.

2 再次见证作者的思维角度存在很大的问题. 关羽要杀曹操, 是在被曹操善待前, 埋怨刘备不杀曹操, 是在报效曹操以还恩之后, 那一点不义?

3 随刘备于赤壁之战里打曹操, 隔断曹仁, 在周瑜攻南郡时, 关羽以一千兵力力阻江北援军, 作者大概是不考察发言的.

4 乘汉中之战余力, 力主进攻分担东面压力, 进图实现取雍凉, 复旧都的计划. 此时机上并不是大错, 错只错在对于吴军的防范和守备之人的任命之上而已.

5 孙权在外交上玩阴的, 关羽根本不可能去妥协. 孙权早有图荆之心, 关羽更是不得不防.

6 曹操孙权需要对一个指挥力很成问题的同志联手出击? 水淹七军是运气? 温同志都说了关羽骁勇而曹仁无远备. 没有军事才能的关羽能比曹仁有远备?

7 庞德不过射中其盔罢了. 还真以为是小说般一箭不伤呢, 看看张合是怎么挂的. 被马忠生擒时是关羽与关平自潜逃中伏. 又不是被人单挑生擒. 武艺很成问题?

说这两人是研究历史的, 我打死都不信.

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	齐心协力

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#10

发表于 2006-9-9 00:45 资料短消息只看该作者

那两人是专门找碴的。

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	飞将中原

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#11

发表于 2006-9-9 09:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-9 00:40 发表

1 张辽带军投降, 关羽被俘虏回许都拜将. 待遇可以做比较么? 寸功不存还封侯的话...... 作者这种观点去做比较本来就有问题.

2 再次见证作者的思维角度存在很大的问题. 关羽要杀曹操, 是在被曹操善待前, 埋 ...

第一张辽关羽基本上都是带军投降的，所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽，顶多和张辽一个水平。（但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了）曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。"；"及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。"；“吾极知曹公待我厚”（《三国志关羽传》）这一段的本意应该是赞扬曹操而不是关羽，而且是曹操收买人心的做法，并不具备参考价值
2.关羽对曹操并不“义”，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。
打猎确实在关羽降曹之前，刘备败退夏口时，关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操却是在降曹之后。但是因为两个集团本来就是对立的所以也没有参考价值
3。入蜀之战关羽确实没必要做太多的动作。但纵观关羽一身战绩败多胜少，而且在大战中没有全胜。战绩方面并不如张飞。有人说攻樊城是胜了，但如果按战略来看，他是以短暂的胜利牺牲的全局的把握。
4。我并不考虑曹操会迁都，也不认为可能不会后院起火。因为从樊城胜利之时关羽就一直在赌大小。但如果把整个战略失策全推到关羽身上也是不合理的，该负责的是刘备集团。
6.水淹七军，确实有点运气成分。不过运气也是能力的一种吧。但是靠运气赢了于禁，所以刺激了关羽的战略失策是必然的
7.关羽先被庞德射伤，后被马忠生擒，不能说明武艺成问题。只要是人总有失手的时候。

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	暂时发言马甲


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#12

发表于 2006-9-9 12:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表

第一张辽关羽基本上都是带军投降的，所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽，顶多和张辽一个水平。（但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了）曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。" ...

关羽没带军投降, 而是被擒回去的. 回了许都拜将, 关羽自然效而后走. 张辽是并非被打败被擒, 而是主动率军阵前投降曹操. (处理俘虏里并没有张辽的份), 这就是区别. 参考同样是带军投降的张合就知道张辽并没什么特殊之处了. 再看看别的带兵投降的将军之例子就更清晰了.
而关羽并无留曹营之心, 无效死之意, 曹操却一再派人刺探, 厚赏. 张辽何时受过这种厚待了呢.

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#13

发表于 2006-9-9 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表

第一张辽关羽基本上都是带军投降的，所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽，顶多和张辽一个水平。（但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了）曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。" ...

虽然曹操厚待关羽可能是为了说明曹操爱才，但出现在关羽传里，武帝纪里的记载却相当少，不能说明关羽的才能吗？至少说明曹操爱惜关羽，怎么会没有价值？

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	FoxDi

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#14

发表于 2006-9-9 16:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表

3。入蜀之战关羽确实没必要做太多的动作。但纵观关羽一身战绩败多胜少，而且在大战中没有全胜。战绩方面并不如张飞。有人说攻樊城是胜了，但如果按战略来看，他是以短暂的胜利牺牲的全局的把握。
4。我并不考虑曹操会迁都，也不认为可能不会后院起火。因为从樊城胜利之时关羽就一直在赌大小。但如果把整个战略失策全推到关羽身上也是不合理的，该负责的是刘备集团。
6.水淹七军，确实有点运气成分。不过运气也是能力的一种吧。但是靠运气赢了于禁，所以刺激了关羽的战略失策是必然的
"...

这个战绩是自己能申请的吗? 攻的就算战绩守的就不是战绩你厉害.蜀中无史,本身关羽战绩就是记漏了很多,这段时间中如果关羽无优越的表现岂能被周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎",我倒是认为在此其间记载与关羽作战无胜负交代的场次就是他赢了,因为是魏国记的.
水淹七军，确实有点运气成分，试问哪场是没有的，看看官渡的粮草，赤壁风向，这都不是人能准确预计的，关羽靠远备比别人足，战胜了不应归入运气一战。虽然后面败了，但也要一件归一件去比较。起码当时的人是这样比较，蜀将唯羽。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-9-9 16:38 编辑 ]

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#15

发表于 2006-9-10 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-8 17:24 发表

这个家伙到底是讲演义还是历史？

你从哪里看到讲演义了？

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#16

发表于 2006-9-10 21:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐心协力 于 2006-9-9 00:26 发表
就这么一个武艺很成问题的人，是历史上唯一有记载斩将的人。
射伤的人还不少，被冷箭射趴下的还不少。庞德还有点名，不知道躺X兵甲这样箭下的将又有多少呢

历史上唯一有记载斩将的人？
兄弟，你看过多少历史书啊？

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#17

发表于 2006-9-10 21:04 资料主页短消息只看该作者

是唯一个砍人砍的那么萧洒的。

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#18

发表于 2006-9-10 21:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-9-10 21:04 发表
是唯一个砍人砍的那么萧洒的。

偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒？

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#19

发表于 2006-9-10 21:25 资料主页文集短消息只看该作者

如果说历史，关羽和曹操抢媳妇滴故事怎么缪有哈？

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#20

发表于 2006-9-10 23:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 8088 于 2006-9-10 21:07 发表

偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒？

偷袭??

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#21

发表于 2006-9-11 00:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 8088 于 2006-9-10 20:58 发表

你从哪里看到讲演义了？

你说那条不是演义中有的！

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#22

发表于 2006-9-11 02:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 8088 于 2006-9-10 21:07 发表

偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒？

关羽策马刺颜良是偷袭？？

项羽连砍数人是潇洒，但是历史上唯一有记载：万军之中取敌上将首级者唯有关羽一人也！！！

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#23

发表于 2006-9-11 10:06 资料个人空间短消息只看该作者

现在想要火，骂刘备骂关羽最快。

想要证明自已聪明，就得骂诸葛亮。

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	yioko

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#24

发表于 2006-9-11 10:48 资料短消息只看该作者

同意关羽杀颜良是一个意外，不然的话徐晃，张辽等人更是要被他一刀切了，事实上张徐二人和关羽的武艺差距并不大，也就是说颜良的武艺基本上是和关羽同一个等级的。

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#25

发表于 2006-9-11 10:53 资料文集短消息只看该作者

马革裹尸的将军何其多. 张辽从来没有跟关羽较过量. 至于说否则张辽等人早死在关羽刀下, 刘邦跟项羽打了那么多回仗, 项羽都没砍掉他, 莫非............. 退一步说吧, 樊侩也跟项羽PK了不少, 怎么不死. 再退一步说....... 那些什么夏侯婴, 灌婴, 腾灌等等也没见得被项羽杀了, 莫非............他们武艺都跟项羽在同一水平?

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#26

发表于 2006-9-11 12:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 10:53 发表
马革裹尸的将军何其多. 张辽从来没有跟关羽较过量. 至于说否则张辽等人早死在关羽刀下, 刘邦跟项羽打了那么多回仗, 项羽都没砍掉他, 莫非............. 退一步说吧, 樊侩也跟项羽PK了不少, 怎么不死. 再退一步说 ...

哈。是啊。

《新唐书》和《旧唐书》都记载，秦琼经常冲阵斩敌将，做了N次了。莫非比关羽强了N倍？呵呵。

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#27

发表于 2006-9-11 14:07 资料文集短消息只看该作者

关公战秦琼的跨时代话题就有劳您来统计了, 我比较的关羽张辽, 项羽刘邦樊侩灌婴等等都是同时代的现场赛.

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	yioko

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#28

发表于 2006-9-11 14:59 资料短消息只看该作者

汗，，关羽和张辽是没比过，可关羽说过张辽武艺不在他之下啊

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#29

发表于 2006-9-11 15:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yioko 于 2006-9-11 14:59 发表
汗，，关羽和张辽是没比过，可关羽说过张辽武艺不在他之下啊

这是史区，不是演义区。

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#30

发表于 2006-9-11 16:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 FoxDi 于 2006-9-9 16:32 发表

这个战绩是自己能申请的吗? 攻的就算战绩守的就不是战绩你厉害.蜀中无史,本身关羽战绩就是记漏了很多,这段时间中如果关羽无优越的表现岂能被周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎&qu ...

是的战绩不可以申请但总得有给标准吧.攻守都可以列入战绩本身关羽战绩本身就夸大很多.至于你说周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎",我看大多是利用和娇其心态而已.没有良好的表现自然是没有好的战绩,至于是人家不给他表现,还是他自己不能表现我们就不加评论了,因为没有就是没有.水淹七军，是明显的有运气成分，官渡的粮草是曹操的精心布局和胆识下的成果，赤壁东风，有一说是周瑜询问鱼夫所得,可见大凡大的战略都有经过精密的布局的.多算则胜,少算则败.而关羽此战并非计算所得,运气明显要多一点.
说关羽武力大于项羽!虽然说不同时代的武力不能做比较.但项羽的武力明显超于同时期的武将,至于没有杀获刘邦重要将领是因为他们一见到项羽就掉头逃了,而无人能与他单挑对敌的.要知道西楚霸王之名不是随便叫的.要是真不知道就去看看太史公的项羽本记.
还有关羽和张辽都是带兵投的,也许情况确有不同,但已经很相似了.至于阁下说张辽不是被擒而投不知出自何处
最后欲走之人待之厚,以留之人便略显薄,要是我用人就会这样,不知曹操会不会?

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