原帖由
恨地无环于2005-12-13, 23:00:18发表
引用 (恨地无环 @ 2005-12-13, 22:00:02)
[quote]翻译出来应该是这样：早先，魏以为西蜀只有刘备（有领兵征战之才）。刘备死了，西蜀几年都没有什么动静，所以魏方也就松懈了针对蜀的军备；因此突然听说诸葛亮统兵犯境，朝野都为之恐惧……
所以老衲说【战争方面，刘备死前魏国人都不知道有孔明这号人】
也就是魏国人不知道孔明有领兵征战的能力
并不是说魏国没有人知道刘备手下有诸葛亮这个人
大将张飞 名将关羽 不矛盾啊
关羽董督荆州事 襄樊一役 打到“曹公议徙许都以避其锐”
张飞领巴西太守 与张郃相拒 破之
对魏国的震动 自然是“飞雄壮威猛，亚於关羽”
和魏略之语结合起来看
就是：在孔明北伐前，魏方认为西蜀有担当军团长能力、统领兵马入侵他国的只有两人，一个是君主刘备，一个是名将关羽。
不在炎黄区争这个了，观点各自保留吧。
“为了不再跑题，老衲不说了…… ”
刚才是谁说这话的？
现在一转头这人就又开始找同一话题说了，是不是想展示你自己说话没口齿？
如果魏国人真认为诸葛亮没有“领兵征战的能力”，那么诸葛亮主动出击，朝野有什么好恐惧的？谈笑间派兵灭了诸葛亮不是更潇洒一点吗？
《刘晔传》记载的魏方观点，是蜀汉章武元年。
《魏略》记载的魏方观点，是蜀汉建兴五年以前。
两个明显不同时期的观点，居然被你“结合起来看”了。你的逻辑真是超强的————那么你为什么不把魏景元四年以前的魏方观点统统“结合起来看”呢？
蓝兄，我本来是不想说了，你在回帖里继续讨论，我才跟着回帖的，没有必要因此攻击我吧
在炎黄区观点保留，到这里再讨论吧。
诸葛亮主动出击，魏方朝野恐惧的原因是诸葛亮一出师就展示了不俗的军事能力。
【六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。】这段在魏略语之前。
魏方发现赵云和邓芝率军据箕谷，可能要进攻郿，于是派曹真“举众拒之”，但突然又得知孔明带领主力部队进攻祁山，而且军容整齐，号令赏罚都很严明，才发现已经中了孔明的声东击西之计，故而恐惧。
之所以“结合起来看”，正是因为两个时期不同。
《刘晔传》观点是关羽新死的时候，魏众臣讨论刘备会不会攻吴（不是刘备会不会派其他人带兵攻吴），绝大多数魏臣认为蜀国以关羽为第一将（刘备是君主），关羽身死军败，蜀军难以振作。刘晔却认为“备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有馀。”也就是肯定了刘备统兵出征的可能。
《魏略》观点是刘备死后，之前关羽死了，此时刘备又死了，所以对西蜀有能人兴兵犯境防备不足。
两个观点可以相继承，没有什么问题啊。 [/quote]
“为了不再跑题，老衲不说了…… ”
再问一次，这话谁说的？当时是不是有人说一套做一套？
有人自己展现自己说话没口齿而已，怎么变成别人攻击他了？
你不想说就别说！没人逼你一定要说。
诸葛亮主动出击，魏方朝野恐惧的原因是诸葛亮一出师就展示了不俗的军事能力。
【六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。】这段在魏略语之前。
魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
你自己没有注意到“朝野恐惧”是在“三郡同时应亮”之前吗？
“朝野恐惧”的原因，是略无备预而卒闻亮出
《魏略》这段话是裴松之放在《三国志》原文后面的“注”，它不放在后面难道放在前面？
和魏略之语结合起来看
就是：在孔明北伐前，魏方认为西蜀有担当军团长能力、统领兵马入侵他国的只有两人，一个是君主刘备，一个是名将关羽。
你当初说的话跟现在说的话，根本就不是同一个意思。
黄初元年，以晔为侍中，赐爵关内侯。诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不。众议咸云：“蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。”晔独曰：“蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有余。且关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不能为兴军报敌，於终始之分不足。”后备果出兵击吴。————这段只能说明刘晔认为刘备会兴兵攻吴，但根本不表示“蜀汉能统领兵马入侵他国的只有关羽、刘备两人”。
明明是两个完全不同的观点，你居然硬扯到一起，还大言不惭“没有什么问题啊”。
“《魏略》观点是刘备死后，之前关羽死了，此时刘备又死了，所以对西蜀有能人兴兵犯境防备不足。”————《魏略》那段话哪里提到关羽？你自己想当然就等于有了？
在这个分割主题里面再回阁下几句：我在阁下这个分割主题里面只发这一帖作为回答。不管你在这个分割主题里面再怎么说话没口齿或者东拉西扯，我也不会再奉陪。
