论关羽之色 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云飞羽--亮亮

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发表于 2005-5-31 17:12 资料文集短消息只看该作者

其实这根本就不是一个问题，不过某专家学者既然当一课题来研究，俺也多嘴说两句。
关于这一问题，来自以下几条史料：
其一，关羽传注引蜀记：“曹公与刘备围吕布于下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启于公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。”
其二，明帝纪注引魏氏春秋：“（秦）朗字元明，新兴人。献帝传曰：朗父名宜禄，为吕布使诣袁术，术妻以汉宗室女。其前妻杜氏留下邳。布之被围，关羽屡请于太祖，求以杜氏为妻，太祖疑其有色，及城陷，太祖见之，乃自纳之......”
其三，《华阳国志先主传》：“初，关羽随先主从公围吕布于濮阳，时秦宜禄为布求救于张杨。羽启公：“妻无子，下城乞纳秦宜禄妻。”公许之。乃至城门，复白。公疑其有色，自纳之。”
很明显，第一、二条记载相差无己。而第三条记载则与其有三点不同：
其一，关羽随曹操围吕布于濮阳。（前为下邳）
其二，秦宜禄求救于张杨。（前为袁术）
其三，关羽的理由--“妻无子”。
（这里再罗嗦几句，那位所谓之专家称据史载：“曹公与刘备率军围吕布于下邳，吕布谴使秦宜禄出城求救于河内太守张杨。关羽闻讯长得很漂亮的秦宜禄之妻杜氏还留在下邳城内，便多次请求曹操：“妻无子，下城，乞纳宜禄妻。”很明显是引自《华阳国志先主传》，但他却将濮阳改成了下邳，这完全是对历史不负责，对读者不负责的态度。不过我们也不可苛求这位专家学者，因为毕竟他的专业是“新闻”。嗯，他这个专业学得倒是蛮好，大有“语不惊人誓不休”的气魄。）

相较下来，第三条记载与事实完全不符，而“妻无子”的理由太不合情理。既然是因无子而需纳妾，则任何女人皆可，干嘛非得要别人的老婆。何况这位杜氏当时也只生了一个儿子，不见得特别会生。
不论从事情的合理性，还是少数服从多数的二比一比例，人们的初步简单结论是第一、二条记载属实，无须理会第三条记载。然下此结论仍属言之过早。要研究这个问题先得了解一下此三条记载成书的先后顺序。
《蜀记》。作者王隐，字处叔，陈郡陈人。晋元帝太兴初（319-322年间）与郭璞俱为著作郎，撰晋史。
《魏氏春秋》。作者孙盛，字安国，太原中都人。晋穆帝永和二年（347）随桓温伐蜀。
《华阳国志》。作者常璩，字道将。蜀郡江原人。成汉官员。晋穆帝永和二年（347）桓温伐蜀，降于晋。
三位作者中唯王隐的活动时间稍早，孙盛和常璩几为同时期人物。然而三位作者不可能凭空捏造出同一件事情来，可以肯定在这三条记载之前，至少还有一本书记载了此事。这本书很有可能就是《魏氏春秋》中引用的《献帝传》。
《献帝传》。撰人不详。前人沈家本据《御览-车部》引《献帝传》董卓以地动问蔡邕事与魏志注所引《献帝纪》同，认为两书为一书。
《献帝纪》，作者汉侍中刘艾。
据献帝纪：为陕令。
据公阳公载记：初平初（190-193），为董卓长史。
据献帝起居注：兴平中（194-195）为侍中。
据张璠汉纪：建安元年（196），为宗正。（都许之前）
据袁宏汉纪：建安元年（196）封彭城相刘艾为列侯。（都许之后）
（另据武帝纪：“三年（198），冬十月，屠彭城，获其相侯谐。”可知吕布领徐州后，罢了刘艾的官位，又另置彭城相。刘艾应于被逐后返回朝庭继续做他的宗正。）
据献帝起居注：建安十九年（214），为宗正。
据献帝传：建安二十一年（216），为宗正，又使持节行御史大夫。
按此，我们首先假设《献帝传》的作者既是刘艾。那么王隐的记载也很有可能是从这里所引。然而不可思议的是为什么常璩在已有早于自己几十乃至上百年的刘艾、王隐正确记载和降晋后有可能见到自己同时期的孙盛正确记载的情况下，还要增改几个错误上去呢？
陈寿（233-297）受命于国编撰《三国志》，他手上所掌握的资料以一国之力作为支撑，应为最多最详实的。
而此时王隐、孙盛、常璩三人的书尚未出世，他只能看到《献帝传》中关于此事的记载。然而，在蜀汉资料极度缺乏的情况下，他依然未采用此说，这是为什么？
因其手中只此一本，无从比较，认为其不合理处太多，而弃之不用。

我们再假设《献帝传》的作者不是刘艾，而且作于陈寿过世后。
裴松之（372-451）和陈寿一样，受命于国为《三国志》作注。时上述四书皆在其手，但他并没有直接采用《献帝传》，反而采用了《魏氏春秋》中所引《献帝传》的记载，并在关羽本传中再一次采用《蜀记》的记载，还在最后说“此与魏氏春秋所说无异也。”这又是为什么？
因其经过四书相对较后，认为孙盛所引的记载才是《献帝传》原文。理由是手上还有一条王隐的记载与其相同，而且合情合理。于是认为手上的《献帝传》可能因传抄致误，而常璩则受了错误版本的影响。因此，才会婉转地采用孙盛的记载。但他又怕以后手上有错误版本《献帝传》和《魏氏春秋》二书的人产生误解，于是又在关羽传中引用了王隐的记载。而他最后那句话的含意我是这么理解的，既《蜀记》与《魏氏春秋》所说的没有什么不同，但不代表《蜀记》和《献帝传》所说的相同。
因此，《华阳国志》中引用的记载才是真正的《献帝传》原文。
《三国志集解》言王隐其书殆是非参半矣。而裴松之直接于志中罗列出数条孙盛所载与陈寿书不符之处，并评其“盛言诸所改易，皆非别有异闻，率更自以意制，多不如旧。”
如此，则这两个人都有可能在看到《献帝传》中的记载后，以自己的喜好或理解擅改两条地理、人物的错误。并大笔一挥，删去关羽那不合情理的理由。使其成为自己认为较真实可信的样子。于是，才有了今天大家的误会。

明代郑以伟曾愤然写了一首《舟中读〈华阳国志〉》诗：
百万军中刺将时，不如一剑斩妖姬。何缘更恋俘来妇？陈寿常璩志总私。
（自注：志载，关壮缪请于曹操，求纳秦宜禄妻。）

其实他错得非常离谱。首先，陈寿并未采用此条史料，是裴松之作注所加。其次，我们应该感谢常璩保留下了所引原文，才使我们今天能看清这一记载的真相。

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	zzzppp123

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#2

发表于 2005-6-7 09:50 资料短消息只看该作者

关二相中一靓女，又没杀人夺妻，还按照程序向组织申请了的。
楼主引经据典到底要说明什么？

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#3

发表于 2005-6-7 19:59 资料文集短消息只看该作者

楼主为什么说最后一项记载是真的？

关羽的为人就那么高尚吗？

被困麦城的时候，自己让部下竖起降旗，自己逃跑，没觉得他的义在哪里？

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	云飞羽--亮亮

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#4

发表于 2005-6-8 16:53 资料文集短消息只看该作者

“关二相中一靓女，又没杀人夺妻，还按照程序向组织申请了的。楼主引经据典到底要说明什么？ ”
嘿嘿，没啥。这完全是写给那些非要将人之常情当好色的人看的。

“楼主为什么说最后一项记载是真的？”在文中已有详述。

“关羽的为人就那么高尚吗？”不知道。俺从来不否认“是男人都爱美女”，而不爱美女的男人也不见得高尚。

“被困麦城的时候，自己让部下竖起降旗，自己逃跑，没觉得他的义在哪里？ ”从另一方面看，他允许自己的部下投降。

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#5

发表于 2005-6-8 17:07 资料文集短消息只看该作者

可是“最后一条是正确的”这个推理过程，在下实在没看出有什么逻辑性

其三，《华阳国志先主传》：“初，关羽随先主从公围吕布于濮阳，时秦宜禄为布求救于张杨。羽启公：“妻无子，下城乞纳秦宜禄妻。”公许之。乃至城门，复白。公疑其有色，自纳之。”

这段话明显有问题，曹操围吕布，三国志中记载是下邳。和吕布在兖州作战的时候，刘备还在徐州，吕布在兖州失利以后才投奔的刘备。如果这时候关羽和刘备跟随曹操围吕布于濮阳，难道吕布失败以后，还去投奔围困他的刘备？以此观之，这条记载才是最不可信的。

关羽色就色了，实在没有必要那么粉饰

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	东海麋子仲

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#6

发表于 2005-6-8 17:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

诗曰：窈窕淑女，君子好逑。这个好色，乃是人之常情，关某又没有过分的举动，又没有如阿瞒般因色误事，实在没有必要成为众人攻击他的理由。关羽时代又不是变态的道学统治的宋明时代，我们也不是，本来提出这个理由来攻击关的人，就比较好笑。

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#7

发表于 2005-6-8 17:17 资料文集短消息只看该作者

好色的确不算什么错，

但是也用不着如此粉饰吧？

不过，关羽想抢的是别人的老婆，而不是未嫁女子，似乎有点说不去。

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	东海麋子仲

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#8

发表于 2005-6-8 17:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

抢别人老婆算什么？曹丕也抢别人老婆，曹操干脆连许下的事情都反悔，兼抢别人老婆，更是大汗。张飞干脆抢人家的黄花闺女。可见当时这种风气很盛行的，关某干了，也不能算什么大错，况且只是战利品而已。

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	匿名拖拉机手

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#9

发表于 2005-6-8 17:37 资料文集短消息只看该作者

那时候好像女人真的只是物品,人家老公不在了,就像丢在路上没人拣的东西
谁拿都不过分

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	Yuneunhea

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#10

发表于 2005-6-8 17:58 资料短消息只看该作者

秦宜路这人很有趣~~~
张飞笑他，他就跟着张飞跑了
半路上反悔，又顺手被张飞宰掉了

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#11

发表于 2005-6-8 19:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由东海麋子仲于2005-06-08, 17:32:33发表
抢别人老婆算什么？曹丕也抢别人老婆，曹操干脆连许下的事情都反悔，兼抢别人老婆，更是大汗。张飞干脆抢人家的黄花闺女。可见当时这种风气很盛行的，关某干了，也不能算什么大错，况且只是战利品而已。

话不能这么说，

我也没说曹操干的这些事就对啊

比如一个人抢了东西，说他做错了，

他说，某某也作了，所以我没错，哪有这样的道理？

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#12

发表于 2005-6-9 16:06 资料主页文集短消息只看该作者

关羽是凡人，又不是神不是清教徒，好色就好色没什么好说的

譬如某些“专家”为白居易的好色辩护，就明显是欲盖弥彰的造“高大全”运动

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#13

发表于 2005-6-9 18:22 资料短消息只看该作者

我认为关羽倒是真性情的人，喜欢就去努力，那个时代没必要问女方自己意见，就向组织打申请，能够律己，敌人之妻，他就去抢了，谁能说他？谁敢说他？那时他地位正特殊呢。
另：我觉得楼主对道德的要求起点颇高，令人高山扬止，然随便引点野史，就敢坏人清誉，未免令我大跌眼镜。

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#14

发表于 2005-6-9 20:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹丕一定是吸取了关羽的教训,才先下手为强的,

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	云飞羽--亮亮

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发表于 2005-6-10 00:28 资料文集短消息只看该作者

“这段话明显有问题，曹操围吕布，三国志中记载是下邳。和吕布在兖州作战的时候，刘备还在徐州，吕布在兖州失利以后才投奔的刘备。如果这时候关羽和刘备跟随曹操围吕布于濮阳，难道吕布失败以后，还去投奔围困他的刘备？以此观之，这条记载才是最不可信的。”汗！完全没看文章。

“关羽色就色了，实在没有必要那么粉饰”，上帖已说，俺从来不否认“是男人都爱美女”，可“好色”一词，在俺看来，却是贬义。

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发表于 2005-6-10 09:56 资料文集短消息只看该作者

如此，则这两个人都有可能在看到《献帝传》中的记载后，以自己的喜好或理解擅改两条地理、人物的错误。并大笔一挥，删去关羽那不合情理的理由。

请问这句话有什么证据，凭什么这么说？不是你楼主的想象是什么？

献帝记为什么要编造事实侮辱关羽？

如果是孤证，可以不予理会

但是三本书都有记载，不能不说明问题

关羽色就是色，有什么好掩饰的

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#17

发表于 2005-6-10 10:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由云飞羽--亮亮于2005-06-10, 0:28:54发表
俺从来不否认“是男人都爱美女”，可“好色”一词，在俺看来，却是贬义。

那你给俺解释下二者的涵义及界限？

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#18

发表于 2005-6-10 23:50 资料文集短消息只看该作者

“请问这句话有什么证据，凭什么这么说？不是你楼主的想象是什么？”，是俺的想象，可却是经由俺文中提出的疑点而衍生出来的，非是天马行空地想象啥啥“张飞和张辽是亲兄弟”。
“献帝记为什么要编造事实侮辱关羽？”，不好答，可能性太多。
“但是三本书都有记载，不能不说明问题”，然[献帝传]的原文没见着。而这三本书是可一而二，二而三的。

“那你给俺解释下二者的涵义及界限？”，既只爱一个和见一个爱一个。

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#19

发表于 2005-6-11 00:22 资料主页文集短消息只看该作者

就是，男人哪有不色的
这是人类进化的产物
（讲的简单一点：
1 男人不像女人，抚养的孩子一定都是自己的
存在这种风险，自然也有一种保护措施， xx as many as they can
演化而来。
2 女人的相貌说来也与生殖的潜力，以及后代的性状有密切关系）
历史上随便说出那个英雄，
除却其他传奇故事，一定被大家熟知的风流轶事

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#20

发表于 2005-6-11 16:24 资料主页文集短消息只看该作者

不色不男人,不色不关羽.
关羽是男人所以他好色!无可非议!
关羽勇猛,系肾上腺激素分泌过多,男性荷尔蒙分泌也不会比别人少!
所以只能比一般人更好色!如果他不好色那他肯定用另外的方式发泄!

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