（原创）再论街亭之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


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#1

发表于 2005-10-10 22:21 资料文集短消息只看该作者

我以前已经写过《诸葛亮第一次北伐战役评析》、《谁选择的街亭阻击战场？》以及《马谡所失的街亭在哪里？》等关于街亭之战的文章。最近又有一些新的看法，特写出来。当然如果这些新观点成立，我前面的文章也要改写啦。
我们前面在讨论街亭之战时，一直受到一个重要问题的困扰，那就是诸葛亮当时到底在哪里？在干什么？现在我对这个问题有了新的答案。

一、街亭之战时诸葛亮在何处？
我们先看一段一直被忽略的历史资料：
——《袁子》曰：又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。曰：何以知其疑也？袁子曰：初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑徵也。曰：何以知其勇而能斗也？袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。（见《三国志诸葛亮传》裴注）
根据《三国志辞典》介绍——《袁子》，书名，晋袁准撰。《隋书经籍志》著录《袁子正论》十九卷，《袁子正书》二十五卷。裴松之《三国志注》所用当是《袁子正论》。以儒家思想为原则，用设问的形式，对三国人事进行品评。——由于袁准所处的时间距离三国很接近，因此其所记载的一些历史事件还是很有价值的。
这里面的内容，我们要区别对待，应注意分开《袁子》中历史情况记载和袁准的品评观点。这段记载大体包括以下重要的历史事件：
1、“诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复”，——这段说明诸葛亮突然出击陇右，造成三郡响应的大好局面；但是由于诸葛亮率军缓慢前进，使得敌人援军顺利上陇，三郡得而复失。其中最关键的一点就是“亮徐行不进”的问题。
2、“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行”，——这段说明诸葛亮在马谡街亭惨败后，已经赶到了战场附近，但是并没有投入战斗；随后在敌军迫近的情况下，又缓慢地撤退。
我们知道，马谡是因为舍水上山，被魏军切断水源而迅速溃败的。人没有水喝，是坚持不了很长时间的，基本上三天就要死亡，一天基本就失去战斗力了。因此，马谡在街亭的溃败可以肯定是非常迅速的，也就是说从开战在一天之内就已经结束了战斗。
因此，诸葛亮不可能是得到消息再从西县之类的地方率领大军赶到街亭。从《袁子》记载“亮之在街亭也，前军大破”的内容看，可以知道：马谡就是诸葛亮大军的前军，也就是先锋。由此，我们知道，街亭阻击魏国援军的重大行动，诸葛亮是亲自带领部队进行的。
诸葛亮的部署是：任命参军马谡为先锋在前，自己带领大军随后跟进。为何诸葛亮要亲自进行阻援作战？这要从以下方面来看：
1、从作战的对象看。当时蜀军有两个主要任务：一是攻下陇右各城，达到诸葛亮战前制定的平取陇右的战役目标；二是阻击强大的魏国中央援军，保证战役的顺利达成目标。陇右各郡由于是略无预备的情况，基本上只有各郡郡兵（地方军）在分守各城，因此并没有一个集中作战和打击的目标。而魏国援军则由5万精锐组成，由著名大将张郃带领，集中开向陇坻道。因此诸葛亮带领大军集中迎战这个劲敌是符合军事规律的。
2、从诸葛亮的性格看。诸葛亮一直是一个事必躬亲的人，从历次战役看，诸葛亮必然亲自指挥最关键的、最重要的作战。因此，对于迎战如此强劲的敌军集团，诸葛亮怎么可能袖手旁观而不亲临前线呢？
3、从历史记载看，马谡确实是前锋，但是我一直认为马谡并不是整个北伐陇右的前锋，而是诸葛亮这次迎战张郃军团的前锋。也就是说诸葛亮大军顺利越过祁山进入陇右地区后，一方面分兵夺取陇右各城，一方面掌握着强大的机动部队准备反击魏国可能的援军。当得到情报关中援军出动之后，诸葛亮开始部署这次阻援作战，此时才有了“违众拔谡”的事件。因此，马谡就是诸葛亮阻援集团的前锋，诸葛亮率领主力就在后面跟进。
关于马谡的这个先锋，《三国志》也有几个记载：
——魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。（诸葛亮传）
——建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。（王平传）
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
这些在前或先锋的记载，无一例外是针对阻援作战的。因此，马谡是阻援军团的先锋比较合理。
4、从阻援的重要性看。魏国陇右太守游楚在蜀军来攻打陇右郡时对蜀将说道：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”（《三国志张既传》裴注《三辅决录注》——这正是当时局势的最好反映。只要蜀军能阻击住魏国援军，那么不出一个月，陇右各城将不攻自破，因此，阻援能否成功实为本次战役的关键所在。诸葛亮自然很清楚这样的局势。
因此，我们现在可以知道，街亭之战时，诸葛亮正率领大队中军跟在马谡的前军之后向街亭开进（其实更可能是开向陇坻险要，而不是街亭，街亭只不过是马谡没有来得及赶到陇坻而临时与魏军作战的地点）。只是由于前军的速败，诸葛亮本军并没有赶上参战。

二、街亭之战发生时诸葛亮在干什么？
既然诸葛亮率领本军就跟在马谡前军之后，那么马谡在街亭与魏军交战时，诸葛亮在干什么呢？
既然马谡是前军，那么按照常规应与本队大致相隔2~3天左右的路程，以便进行逢山开路、遇水搭桥、侦查等工作。因此，当马谡在街亭因无水速败时，诸葛亮的本队正在后面赶路，大体是在马谡战败之后刚刚赶到了战场附近（所谓数里）。这时，诸葛亮面对的是怎样的局面呢？
——马谡的前军基本溃散，其兵力我认为当在5000~10000人之间，而诸葛亮的本队加上马谡的前军则至少在3万以上。而张郃的援军应该是都已经越过陇山进入了陇右。这样一来，诸葛亮此时在这个局部地区的兵力已经不占优势，而且很可能处于劣势。
——魏国援军已经越过陇山险要，基本进入了陇右平川，也就是所谓的“入平”。这样一来，诸葛亮原计划依托陇山险要阻击敌人的构想就不能实现，而需要在平川上与兵种优势的敌人决战。
——由于蜀军还有不少兵力分散在陇右各地攻打城镇，一时间根本难以集中，结果造成蜀军总兵力虽然优势，但在街亭局部反而处于劣势的局面。
——前军的迅速溃败，对很久没有进行过大规模正规战役的蜀军士兵的士气，打击巨大。我们知道，夷陵之战，刘备把蜀汉帝国久经沙场的老兵大部分赔完了。此时的蜀军多是一些没有大战经历的士兵。因此，刚一与魏军主力交手，就被打得溃不成军，对蜀军士气和自信心的影响是可想而知的。
凡此种种不利局面，正是诸葛亮把本队停住于街亭数里之外而不上前救应的原因。之所以诸葛亮本队没有来得及参战，其主要责任在于马谡的速败，使得诸葛亮本队来不及赶到，战场局势就已经不可收拾了。
因此，此时的诸葛亮大致有以下选择：
1、带领本队立即反击魏军，希望能够击败对手，夺回战场主动权；
2、收拢残兵和陇右各地的攻城部队，稳步后撤，并在合适的战场与敌人再战；
3、收拢残兵和陇右各地的攻城部队，稳步后撤，放弃本次战役，返回汉中；
4、迅速撤退。
诸葛亮不愧是撤退方面的大师，可以说在撤退上，他一直完成的很好。他正确地选择了第三个决策，先在街亭附近没有冒险在不利局势下与敌人决战，而后在敌我双方相距很近的情况下稳步后撤，顺利地将部队带回了汉中。
在这里，我们也可以明白，为什么王平带领千余人从街亭撤退时，张郃怀疑有埋伏而没有追击。因为，附近确实有诸葛亮的本队存在，张郃要追击，虽然也可能取得有限的战果（消灭王平千人），但是也可能遭到诸葛亮本队伏击而把到手的胜利变成失败。

三、街亭失利的三个重要原因
1、首先要提到的就是马谡的速败。
——谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。（王平传）
这里，马谡“舍水上山”确实是导致前军速败的最关键原因，由于缺水，军队一旦不能打破敌军的隔断，就只能溃散、投降。
不过，“举措烦扰”，到底是什么含意呢？
——《新华词典》：①搅动干扰。②因受搅扰而心里厌烦。
——《三国志现代文版》：翻译为：部队的部署调动混乱。
但是这个词我以为用的很奇怪。如果是部署混乱，可以用：举措失当，部署失当等来描述，为何要用这个模棱两可的“烦扰”来描述马谡的指挥呢？这个问题留待以后讨论吧！
但是，有一点要说明，就是并没有马谡违背诸葛亮指令和部署的记载。应该说，马谡前军是匆忙之间与魏军进行了一场遭遇战，马谡的所有指挥和部署，都是其临时根据战场情况而进行的，并不存在诸葛亮的战前指令。当然，马谡的部署不见得正确。
2、其次我们要分析马谡速败的根本原因。
以前，我们分析过，在该地区要阻击关中敌人，最好的阵地是街亭东面60里的陇坻。那里位于陇山的山口，地势险要，正好卡住关中进入陇右的道路。只要伐木塞道，敌人大军就难以越过。而街亭的位置，则已经出了陇山险要，进入了陇右平川，在这里打阻击是很不理想的。
因此，诸葛亮的本意应当是进占陇坻险要，阻击魏国援军。这样利用有利的地形，就可以用少于对手的兵力，成功地进行阻击。是什么原因造成蜀军没有赶到陇坻险要，而在不利的平川街亭阻击强大的魏军呢？
《袁子》的记载，给出了答案：“亮徐行不进，……初出迟重，屯营重复”。
诸葛亮的行军速度很慢，是导致蜀军未能抢先占领陇坻险要的根本原因。
之所以诸葛亮要求部队缓慢推进，主要是其谨慎的个性造成的。诸葛亮首次进入魏国进行大规模战役，因此生怕有任何的危险，扎营必须是坚固而又严密。但是这样一来，势必每天部队推进的速度就大受影响，才造成了“徐行”不能抢占陇坻险要的结果。
而诸葛亮之所以敢于“徐行”，很大因素是对魏军增援速度的判断失误造成的。抢占险要山口对阻击的重要性，诸葛亮不会不清楚，而之所以最终没有抢占到，必然是对敌手行军的速度估计不足。我们知道，如果诸葛亮大军已经在天水郡，那么从天水（比如冀城、上邽或西县到陇坻（街亭一带），大多是丘陵地带，行军困难较小；反之，魏军从眉城行军到陇坻，则要翻越险峻的陇山，而且路程也要远。
但是张郃可不是一般的将军，其抓住了这唯一的一点希望，急行军从关中赶赴陇右，克服了重重困难，终于抢在马谡之前占领了陇坻险要，从而顺利地保证了增援大军进入陇右。
其实，从马谡没有抢占到陇坻那一刻起，就已经决定了本次战役蜀军不可能取得胜利的结局，最多是如同第四次、第五次北伐一样。
3、第三是马谡的实战指挥能力。
马谡确实缺乏实战指挥能力，这一点，刘备看的非常清楚。因此，这一点并没有什么争论。诸葛亮任用没有实战经验的人担任如此重要的职务，失败也是在所难免。

因此，街亭之战，诸葛亮带领本队就在马谡前军之后跟进，由于马谡的速败，使得诸葛亮本队没有能赶上参战。诸葛亮在马谡溃败之后，选择了正确的决策，全军逐步收拢后撤回汉中，避免了更大的损失。街亭战败的三个重要责任，诸葛亮担负两个，马谡负责一个。
其实，马谡在街亭的战败，很像是赤壁之战中曹操前军在赤壁遭遇战的失利。只不过曹操前军只是交战不利，还没有导致全局崩溃，最后还需要周瑜、黄盖再给上一个火攻。而马谡的惨败则直接导致了战役的失利。

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	fchu

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#2

发表于 2005-10-10 22:31 资料短消息只看该作者

诸葛亮真惨就打了一场败仗就被人谈论了2000年

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	燕京晓林


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#3

发表于 2005-10-10 22:34 资料文集短消息只看该作者

哈哈，不惨。正因为历年多是歌颂诸葛亮，因此对这个败仗研究的并不够深入。

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	fchu

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#4

发表于 2005-10-10 23:06 资料短消息只看该作者

现在最流行批斗诸葛此类文章都离不开马谡守街亭诸葛专权云云

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	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

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#5

发表于 2005-10-10 23:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

燕公好文，“诸葛亮徐行不进”确实是他性格造成的，正如他“一票否决魏延的奇袭计划”一样，在用兵上他太慎重了。
另外我觉得他“越众拔谡”就是因为他过于信任这个人了，诸葛亮认为马谡守到自己大军赶到没问题，结果马谡却不给他挣气。

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	燕京晓林


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#6

发表于 2005-10-11 00:12 资料文集短消息只看该作者

谈不上什么批斗。又不是搞阶级斗争的时候。只是想搞清楚历史的真相而以。

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#7

发表于 2005-10-11 16:46 资料主页短消息只看该作者

在讨论数量时否认该资料，在讨论方位时引用该资料，您的观点到底是个啥？

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	figozhu

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#8

发表于 2005-10-11 17:45 资料主页短消息只看该作者

又见燕兄好文~~~

确实，诸葛用马谡，是有点奇怪。

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	邓仲华 (卧云居士)


	秦国公江南路经略使 ★★★

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#9

发表于 2005-10-11 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于诸葛亮败仗的研究，就好比二战起因研究德国的多，但研究英国方面的少一样
历史有永恒的教育意义，虽然战争技术发生变化，但战争的本质并没有多大变化。

亚历山大的胜仗也被谈论的几千年，拿破仑的败仗不也被谈论了近二百年嘛！

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	凌云茶

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#10

发表于 2005-10-11 20:48 资料短消息只看该作者

看了燕京老新论后,感觉风姿不改啊,也就是使用一点记载去否定其他更多的记载来翻案啦.(翻案文章是网络用词,不是阶级斗争哦)
问题1,燕京老认为袁子记载是可信的,所以所说诸葛亮先生在小马附近是可信的,那诸葛亮勇而能斗,怎么就变成燕京老笔下的军心士气大幅度下降,交战不敢也罢了,连接应前军败散人马都不敢了呢(原文的意思是诸葛亮不出动士兵接应,散兵和大队会合又能整顿缓缓撤退的意思吧).一条史料之中,对我有利的取之,对我不利的不但当做看不见,还干脆否定了.不知道可否教导一下,这是那门子的治学方法呢.
2,诸葛亮先生连前进接应败军将士都不敢,让他们自生自灭,这样的战斗意志和本领还能让燕京老赞叹为撤退大师,估计撤退不需要胆勇了.要知道敌前撤军最容易被追溃败,明知不能胜而能全身而退,这是用兵上家了.诸葛亮估计是人格分裂者.^---^至于前军战败本队不敢救应的军队,俺深表佩服就是了.
3,亮屯去数里,屯也围也,多数情况是说的营寨,按照一般古文知识,这里的屯不是动词解释.也就是说诸葛亮本队不但是离开街亭败战战场只有几里,而且是在只有几里的地方扎好了营寨啦.这样情况下不救也能说的过去?诸葛亮不但要拉下神坛,简直要重新测量他的智商有否1点了.
4,不论街亭是否遭遇战,但前后两队既然只有一天左右的路程,前军知道诸葛亮不过一日就到,还不能支持多一天,这叫什么治军.估计士兵的军纪严格到身上不会有一滴水了.
5,再想,一汉里相当于大约350米,诸葛亮到达山下数里,山上的蜀军竟然看不到援军的就要到达而败散,而魏军也能当视线内的诸葛亮部没到,继续攻打马部至溃散,汗,王平在这数里的距离内收集散亡,魏军看见诸葛亮部在后虎视,自己也苦战疲惫见好就收也罢了,偏偏只是"疑"有埋伏,更汗.对于几里外的大军,魏军是如何侦察知道其存在而不知道其位置的,而这个街亭,按照燕京说是在陇右平川了,,,
6,街亭的地理位置,坛里和网上有够多文章分析了,和街亭不失守也已经败定是否对应的上,我是路痴,不好论列.
总的来说,这段记载的可信度和郭冲五事的记载可信度也差不多,为了赞扬诸葛亮而炮制一些宣传资料,没想到千年之后正成了诸葛亮的罪状.

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	燕京晓林


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#11

发表于 2005-10-12 12:35 资料文集短消息只看该作者

凌云兄：很遗憾！你现在怎么也变得很偏执了呢？我来解释一下好了。
1、这个问题，也就是关于袁子记载的取舍问题。我在写该文时，已估计到有人一定会提出这样的反对意见。因此，我其实在文中已经解释了这个问题：
——袁子记载包括两个内容：
其一，是对历史事件的描述，比如诸葛亮军徐行；诸葛亮中军与马谡距离；诸葛亮来到了街亭附近；诸葛亮看到马谡前军失利没有出兵增援；也没有反击魏军。如果有人能提出反对这些历史事件记载的请出示。
其二，则是老袁本人对这个历史事件的评论，比如：诸葛亮军是勇而能斗之类的。
我们看这些历史资料，主要取其对历史事件的过程记载，对于其本人对事件的评价，由于有个人观点、立场问题，你可以相信，也可以不相信，因为这并不是历史，而是某人对历史事件的评说。
如果连这基本的道理都不清楚，还谈什么治学方法呢？

2、这个问题我在文中说的很清楚，在战局不利的情况下，能够安全的撤退，也是一门学问。当然如果能在撤退中反败为胜则更高！

3、那就看看古文是怎么金额解释的，可不能只听你说呀：
——简明古汉语词典：屯：①（动词）聚集。②①（动词）驻防，驻守。③（名词）军队驻守的地方。④（名词）屯子，村庄。⑤（名词）土阜。
里面可有老兄说的含义？这句话——亮屯去数里——很明显，是说：诸葛亮军聚集在距离马谡数里的地方，屯在这里就是个动词。

4、谁告诉你有一天路程？是2-3天，因为前军要逢山开路、遇水搭桥，还要侦查敌情。只不过马谡在被击败前已经过了1-2天。

5、很有想法。亮屯去数里，由于过于简练，我们不知道是指距离马谡的南山数里还是马谡的后军数里。看起来是后军比较可能。至少王平没有上山，很可能位置靠后，因此这个距离是诸葛亮与王平的距离也未可知。
前军溃散，虽然时间不很长，但是如果诸葛亮到时，前军已经开始崩溃，此时人人自顾逃命，还有人会向后眺望吗？因为威胁来自面前的魏军。
当然魏军在向前追击中，则很容易观察到当面来到的蜀军部队。我们要清楚一点，诸葛亮吞去数里，并不是（也不可能是）诸葛亮中军全部到达，而是正陆续开到。
新的数据，汉里等于440米。
6、郭冲五事中，严重的错误满目皆是，自然不可信。但是要否定袁子这段记载，还请给出可信的证据。仅凭上面这些是不行的。

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#12

发表于 2005-10-12 15:23 资料短消息只看该作者

我记得某人曾大力否定袁子中关于诸葛亮兵力的记载。

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	青蓝


	白衣伯爵

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#13

发表于 2005-10-12 16:37 资料主页短消息只看该作者

而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之

---此间可知，徐而不进是对于整场战役而言，燕某将此徐而不进转向街亭，实在是苦心昭现。

亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。

---根据王平传，官兵相接，徐行而还的是王平，而不是诸葛亮。

诸葛亮吞去数里，并不是（也不可能是）诸葛亮中军全部到达，而是正陆续开到。

---你在亮之在街亭，前军大破，屯去数里是怎么样解释出正是陆续开到。甚至是诸葛亮刚到街亭的？

440米就是走路1分钟也到了。数里路给个半小时完全能到了。根据王平传，王平并非率军与主力汇合还师，而是自己尽收散军而还，怕是一个很大的反面例子了。

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	秋孤寒


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#14

发表于 2005-10-13 14:10 资料主页文集短消息只看该作者

哈哈，和燕兄较劲几年了，你这回观点居然和我如此相似，咳～～还真有点不太习惯。

对于马谡的“举措烦扰”，我的理解和燕兄略有不同，按诸葛亮“事必躬亲”的工作习惯，恐怕对马谡应该如何作战，甚至有可能对其所辖各部的具体任务都有所安排（据说林彪也常这样越级指挥），马谡来个“违亮节度”，打乱了重新部署不就成了“举措烦扰”。

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发表于 2005-10-14 10:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2005-10-13, 6:10:16发表
哈哈，和燕兄较劲几年了，你这回观点居然和我如此相似，咳～～还真有点不太习惯。

对于马谡的“举措烦扰”，我的理解和燕兄略有不同，按诸葛亮“事必躬亲”的工作习惯，恐怕对马谡应该如何作战，甚至有可能对其所辖各部的具体任务都有所安排（据说林彪也常这样越级指挥），马谡来个“违亮节度”，打乱了重新部署不就成了“举措烦扰”。

哈哈。孤寒兄，还不至于不习惯吧？
关于诸葛亮对马谡会有安排，我完全同意，但是是在既定计划下才有安排。
而我在以前的文章中已经分析，街亭地形并不适合打阻击，而且历史上也没有人在街亭打过阻击（除马谡），而多在东面的陇坻险要。因此，我认为诸葛亮也是安排马谡去陇坻进行阻击，但是由于行进速度慢，导致没有能占据陇坻，才匆忙中在街亭展开。
因此，在这种情况下，诸葛亮事先不可能对在街亭怎么打有部署。否则就神化了。

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#16

发表于 2005-10-14 10:30 资料文集短消息只看该作者

——而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之。
这里记载的很清楚，亮徐行不进，导致了官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功的结果，那么导致官兵上陇轻易上陇的原因是什么，自然是街亭阻击的失利。因此这句亮徐行不进，不仅是指整个陇右战场，也自然包括街亭的作战行动。
如果有人认为诸葛亮在整个战场是徐行不进，反而在街亭作战不存在这种行为，那才叫奇怪。

——亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
王平也徐行，不代表诸葛亮就不能徐行。这个基本道理难道还有人不明白。
除非有人能证明，王平徐行，则诸葛亮必不能徐行。哈哈。

——440米就是走路1分钟也到了。数里路给个半小时完全能到了。根据王平传，王平并非率军与主力汇合还师，而是自己尽收散军而还，怕是一个很大的反面例子了。
——於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。（王平传）
请问，是否有记载王婆平单独率军返回到什么地方？是汉中，还是西县？你怎么能确定王平不是单独率军返回了诸葛亮中军？
试想，如果诸葛亮中军就在不远处，王平自然是率军返回这里。只不过，个人传记都喜欢突出赞美个人功劳，如果说出诸葛亮大军就在附近，那么王平的这个功绩也就没有那么伟大了。

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#17

发表于 2005-10-17 14:24 资料主页短消息只看该作者

有人将整个战场的徐行不进理解成每一处都是徐行不进岂不奇妙？前有人说了，亮始出，三郡叛，若速进，三郡非国家所有，而亮徐行不进；因此，针对的是在获得了三郡叛魏，诸葛亮徐行不进，导致魏国官兵上陇，战果化无。并非是街亭时徐行不进，而是在始出获得如此战果时徐行不进。到了街亭时速进已失先机，再加马谡之失，彻底失败。
谁告诉您非得街亭也徐行不进的？

只要证明如果诸葛亮在，王平就不是蜀军领导者，不该是他率军徐行就行了。当然跟诸葛亮徐行冲突了，王平能随诸葛亮徐行，而不能他跟诸葛亮分别徐行。

哇哈哈，不敢引前边的内容了吧？王平以千余人坚定不动，张合退后又收拢散军，徐徐而还，这里跟诸葛亮啥事？而袁子里却说，官兵相接，徐行而还的是诸葛亮。至于还，是还哪里，王平从哪出来就还哪里去，难道还还你家不成？重点在于王平徐徐而还，诸葛亮就立刻给王平加官升爵了，你说王平还哪里？

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#18

发表于 2005-10-18 17:20 资料短消息只看该作者

别的先不说，这里只谈谈对《袁子》那段记载的看法，个人觉得说服力比较弱，其用意主要在于通过一些明显不合逻辑的辩解，掩盖因首役失败所体现的诸葛亮的用兵上面的不足：

又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？

袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。

这里袁子的回答很莫名其妙，他想通过将诸葛亮的首次北伐定位为一次试探性的军事行动，目的并不在于攻城掠地，也并特别在意此次行动的结果来缩小战前预期与战后结果之间的差距，从而弱化诸葛亮的首役之败的严重性。

但我们都知道，不管是诸葛亮自己的《出师表》，还是刘禅下的诏书，都对此役寄予厚望，况且当时蜀国的国力虽已经相比彝陵战后大大恢复，但毕竟还与魏国相去甚远，这个诸葛亮不是不清楚，在魏国西线明显空虚的情况下，兴师动众“不求近功”地去“疑而尝之”，显然不合逻辑，这种尝试之后的结果必然导致魏国加强西线防御，从而加大以后“正式进攻”的难度，对蜀国颇为不利，不是一种高明的做法，袁子说法之牵强显而易见。

曰：何以知其疑也？袁子曰：初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑征也。

“初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战”如果说是“疑”的表现，那也是说明了诸葛亮性格过于谨慎，加之实战经验不足，在形势一片大好的情况下不能抓住重点，将局部小胜转化成为全局大胜，这种“疑”是“既不知己，也不知彼”造成的，也就是本身实力确实不够，而非袁子想展示给人们的“实力充足，只是有更深远的考虑”。

曰：何以知其勇而能斗也？

袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。

实在看不出在战役的关键时刻“前军大破，亮屯去数里，不救”、“官兵相接，又徐行”怎么能够体现出“勇”。

诸葛亮可能确实离街亭不远，但“不救”两个字很奇怪，想来只能从两个角度来理解：

1. 诸葛亮有足够的兵力去求援关乎战役胜败的街亭之战，但他就是不去，作壁上观，也就是见死不救；

2. 诸葛亮很想去援救街亭，但由于当时自己手里并没有多少兵力，所以心有余而力不足，无法前去救援。

第一种情况应该是不可能的，而第二种情况，我认为比较接近当时的事实，其他的一些记载也证明了这一点，诸葛亮把大军的大部分兵力交给了马谡，自己手里并没有多少本钱。

至于说蜀军“勇而能斗”，这显然不符合实际情况，首役蜀军虽谈不上一触即溃，但似乎也没有什么可歌可泣的与敌人殊死拼杀，体现“能斗”二字的事迹。袁子此话可谓空谈。

所以我个人一般不把袁子这段话作为首役的重要作证。

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#19

发表于 2005-10-19 09:00 资料主页短消息只看该作者

至于说蜀军“勇而能斗”，这显然不符合实际情况，首役蜀军虽谈不上一触即溃，但似乎也没有什么可歌可泣的与敌人殊死拼杀，体现“能斗”二字的事迹。袁子此话可谓空谈。

----袁子在这里说诸葛亮勇而能斗确实牵强，但是要是说蜀军的话，王平的行动完全够得上勇而能斗的标准了。

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#20

发表于 2005-10-22 23:04 资料文集短消息只看该作者

松风兄:
我基本赞同你的观点，咱们俩唯一的差别在于：
我认为:袁子的这段说辞中，关于当时战役进展情况的记载还是有参考价值的，因为，袁子的这片论断并不是丑化诸葛亮的，而是想千方百计赞美诸葛亮。
因此，我在文章的一开头，就先说明了这个问题：一定要区分开袁子的历史事件记载和他本人对此事件的看法。
我们只使用其中有关的历史事件记载内容，而袁子本人的观点，我基本没有采纳。正如兄分析的，大部分是歌颂之词，并不值得一提。
但是，在没有更有力的历史记载来反映此时间段内诸葛亮的行动的情况下，我以为，这段记载对诸葛亮在街亭前后的作战行动还是很有意义的。

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#21

发表于 2005-10-22 23:22 资料文集短消息只看该作者

有人根本就对军事一窍不通，还要在这里大言不惭地评论街亭作战？
知道为什么官军上陇吗？要阻止官军上陇，自然应依托陇山险要阻挡官军，因此谁先占据陇山险要，战役差不多就决定了一半。
诸葛亮大军到达祁山时，魏国才开始从洛阳调兵增援关中；即使后来援军到了长安，也比诸葛亮从祁山到街亭的路程远。
而从后来蜀军反而比魏军晚到陇山险要，而只能在街亭这种地方阻击的事实来看，很清楚，蜀军去街亭走的比魏军慢不少。

这句一听就是不懂军事的人说的。请注意，诸葛亮在5里外不救，请问，如果王平不指挥，这些残余部队怎么有组织的撤退？怎么与诸葛亮大军会合？你以为真的像演义中那样，诸葛亮坐在车上一挥扇子，蜀军就自动撤退回来了？

你这种人真的很搞笑！好像徐行而还是某人的专利？王平可以徐行而还，诸葛亮就不可以了吗？如果王平先徐行返回，两军会合之后再徐行撤退，没有什么不可以吧？
还哪里？你还真说对了，王平自然是诸葛亮派出的，当然还到诸葛亮这里。哈哈，很正常的情况。如果诸葛亮大军还在陇右准备撤退，那王平就自己单独还到某个地方去了（比如汉中），那才叫搞笑了。
记住了，王平的是於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。而这个事迹主要是对比马谡的恶劣行为来说的，证明王平的沉着、冷静。

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#22

发表于 2005-10-23 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

在下插两句话，我没有到过街亭，也没有仔细研究过，但“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”，论述这场战斗的人多了，我看的多了自然也有了一点自己的看法。
1。街亭是不是利于阻击？答案是否定的！
2。街亭是不是诸葛亮定的阻击地点？答案是未知的。
3。马谡是不是适合做将领？答案是否定的。
所以说，街亭阻击战最大的失误是马谡，而诸葛亮的失误除了用人失误之外，“徐而不进”确实是一个败笔，正如魏明帝说的：“亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”

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#23

发表于 2005-10-23 20:45 资料主页短消息只看该作者

有人连魏军到长安时诸葛亮在干啥都不知道，就急着说诸葛亮和张合同时出发去街亭？？
魏明帝说的：“亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”
----你说魏明帝到了长安说这一席话表明了什么？难道表明诸葛亮早弃三郡去阻击魏军了？
某人通晓不通晓军事我就不清楚，但很明显很会按着自己的意思去改变历史嘛。再对照对照袁子里的那段话不就很清楚亮徐行不进指的是哪一块了？

说得好，诸葛亮在5里外不救，张合疑有埋伏不前，散兵原来看得见王平就看不见5里外的诸葛亮营围了啊？~ 真是好懂军事的军事大师啊燕先生。

哈哈~` 真搞笑，王平跟诸葛亮汇合了还哪有“徐行”的权力？
至于怎么还嘛，貌似华阳国志有说过，是前军被破，王平殓众为殿，诸葛亮拔西县千余家返回汉中。不是先于诸葛亮还汉中哦~`

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#24

发表于 2005-10-23 23:09 资料短消息只看该作者

基本同意燕京的说法。

从目前掌握的资料看，诸葛亮进兵迟缓是有明确记载的，在这个问题上没有分歧，袁子这么说很正常。但袁子说诸葛亮驻扎地仅离街亭数里却缺乏明确的佐证，不知他这么说的根据是什么。

如果忽略袁子对诸葛亮所处位置的说法是否准确的问题，仅从“亮屯去数里，不救”看，倒是与“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前”相符合，从侧面证明了当时蜀军的主力确实在马谡手中，诸葛亮手下可用的兵力相当有限，难以形成后续战斗力。

所以对袁子的那段话，我最感兴趣的就是“亮屯去数里”这几个字，很想知道袁子这么说的依据何在。

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#25

发表于 2005-10-24 09:08 资料主页短消息只看该作者

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前

----这一句貌似说的是马谡在开始北伐时就督前军了吧？

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#26

发表于 2005-10-24 18:28 资料文集短消息只看该作者

看来青蓝兄对于魏明帝的谈话和含义有误解呀。
——魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
从这个记载看，魏明帝这段话是在没有派出增援大军之前说的，也就是在洛阳与朝臣商议对付诸葛亮计划时说的，何来魏明帝到了长安说这一席话？时间理解错误。
而且魏明帝说这番话的含义也不青蓝理解的那样。魏明帝这番话，是认为：蜀军本来是依靠山险的险固来阻挡我军，现在反而自己放弃山险跑出来，那不是来送死吗？何况诸葛亮会贪恋三个已经到手的郡，只想着进占地盘而不知道撤退，在这种情况下，正是消灭诸葛亮的时机。

因此，魏明帝的大军还没有从洛阳出发，诸葛亮就已经在祁山，并且控制了三个郡的部分地区（因三个郡造反）。故，诸葛亮完全不存在什么放弃三郡去阻击魏军的问题。因为这三郡已经投靠诸葛了。

是呀，5里外是诸葛，但是毕竟王平就在更近的街亭附近，你要是被打散的散兵，是孤身跑5里去找诸葛，还是先与附近王平的部队汇集在一起向诸葛大军靠拢？想想，有头脑的人自然会选择后者。

哈哈，跟着诸葛徐行就不能称为徐行？这是哪家的逻辑！

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#27

发表于 2005-10-24 18:36 资料文集短消息只看该作者

也基本同意松风兄的意见。有一点不同：
我以为：马谡就是诸葛亮迎击魏军援军的先锋，而主力应在诸葛亮的中军。
——而亮违众拔谡，统大众在前。
我以为这是在说马谡的兵力也很多，但是这并不能证明马谡的兵力比诸葛亮的中军多。从诸葛亮一贯的作风看，马谡的兵力超过诸葛中军是不太可能。

至于那个亮屯去数里的根据，目前还真的不好搞清。资料太少了。但是目前这确实是对诸葛亮参加街亭之战的唯一的详细记载。
有人感觉不太理解诸葛的做法，其实这还是很符合诸葛亮一贯作战谨慎的作风的。

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#28

发表于 2005-10-30 14:42 资料短消息只看该作者

燕林兄,有的时候你真的该看下兵书.你认为在一个大家都知道是可以狙击的地方狙击别人的成功概率高呢?还是在一个大家都不认为是狙击的地方狙击人的成功率高呢?兵之道,诡也.我个人还是比较崇拜诸葛的,因此对他在街亭设下狙击的看法和你们有点出入.个人看法.~
还有就是关于马谡,他这个人的一些看法,"将在外,军命有所不受."他在整个战争中都做了什么?也不能说他不行,也不能说敌人比他聪明,他只是太古板,太小看别人,也太看高自己.作为一个军人,没有真正考虑到这场战争的意义,辜负了诸葛对他的信任,街亭之失,我认为错不在诸葛,错在于马谡!

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#29

发表于 2005-11-1 16:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

忽然感到奇怪，南山既然险峻突兀、四面皆不相连，那张合是如何切断其水源的呢？难道水不是从山上往下流，而是从山下流上来的？或者吃水要到山脚下拎上来？如果这样，马参军可真是。。。没准山上是有泉的，但是张合如何在山下叫这眼泉不出水呢？

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#30

发表于 2005-11-4 21:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由liusen于2005-10-30, 6:42:10发表
燕林兄,有的时候你真的该看下兵书.你认为在一个大家都知道是可以狙击的地方狙击别人的成功概率高呢?还是在一个大家都不认为是狙击的地方狙击人的成功率高呢?兵之道,诡也.我个人还是比较崇拜诸葛的,因此对他在街亭设下狙击的看法和你们有点出入.个人看法.~
还有就是关于马谡,他这个人的一些看法,"将在外,军命有所不受."他在整个战争中都做了什么?也不能说他不行,也不能说敌人比他聪明,他只是太古板,太小看别人,也太看高自己.作为一个军人,没有真正考虑到这场战争的意义,辜负了诸葛对他的信任,街亭之失,我认为错不在诸葛,错在于马谡!

不太明白老兄的观点是什么？
是说街亭是适合打阻击呢还是相反？
如果张鲁放着阳平关不守，而要在汉中小平原上阻击曹操的大军，兄以为这样是否就是什么所谓的：兵之道,诡也？
因此，即使是看兵书，也不能看死书，要结合实际。

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