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先生瑜后生亮 组别 士兵 级别 破贼校尉 好贴 1 功绩 6 帖子 56 编号 67557 注册 2006-5-2

#1 发表于 2006-7-16 21:30 资料 短消息 只看该作者 从刘备的军事水平说开去 要评刘备的军事水平，好象得从镇压“黄巾”时期说起。可是，不能拿刘备和曹操、孙坚去比，因为刘备的起点最低。镇压“黄巾”时期，曹操、孙坚能打的仗，刘备根本就没资格打，他们打的根本就不是同等级别的仗。。刘备是跟在一个校尉后面去打镇压“黄巾起义”的仗，而如果没人荐，刘备连跟着去打仗谋取军功的资格都未必有呢。能“除安喜尉”，相对于刘备原地位而言，已经可以算是迅速崛起了。 刘备一生多败，这根本没什么好奇怪，正因为他起点低，爬到同样的高度，需要比其他人经历更多次的拼搏。所谓白手起家，做的就是没本钱生意。当然很脆弱，能整整他的势力实在太多了。有败绩很正常，败而不死，还能东山再起，这就够好运的了。孙坚就破产身死了，他儿子孙策从别人手里把以前属于他一千多人讨回来做本钱重新起家，生意做大的原因很难与他的本事扯上边吧。至于孙权追认他为前董事长，应该算他们的家族私事。孙策打仗非常厉害，打出了东吴天下，三国时期少有人能比，刚开始他只有几百人的时候好象就差点被人灭了。 能爬得刘备怎么快，可以肯定，他做成功了很多本小利大的生意。从那么低的起点最后爬到和曹操相当的高度，其水平当然是连曹操都不能比的．曹操相对于刘备，客观条件一直是绝对性优势，可是克制不住他。如果两个人的一场竞争，从终点看分不出高下，那么起点低的，则成就相对较高。刘备这样的一个成功人士，其水平就不要怀疑了。刘备是做本小利大生意发家的，做这种生意，所使用手段肯定带有点不正当的色彩，几乎可以肯定他不会是个好人，奇怪的是他名声还非常好，晕死我了。 从具体的战绩来说，镇压“黄巾”时期的就不说了，规模小到基本没什么被写进史书的。只能从结果看，他捞到了个官做，显然，是打了胜仗立了大功。 在陶谦部下时期，刘备和曹豹被曹操打败那一仗，应该曹豹是主，刘备是辅。这仗常常被说成是刘备的败绩，是因为这段记载出于《蜀书先主传》．《先主传》，很顺手地就把刘备列名于前了。只要想想这两人的身份，曹豹是陶谦手下嫡系大将，刘备是新来投靠的一个客将，谁主谁从，应该是很容易判断的。所以这场败绩，应该算到曹豹头上去的。《先主传》记录的是刘备被陶谦遗命为徐州的继承人，可是他凭什么呢？他为徐州做过些什么？没有任何战绩那就说不过去了，只有这一场。刘备是个客人而已，可是为保住陶谦的徐州，他还是很出过一些力的。对手是曹操，败了也没什么丢脸的。所以陶谦感激他把徐州送给他就有点勉强说得过去的理由了。《先主传》作这一败仗记录，其目的大概却是为刘备脸上贴金的。 从刘备去徐州开始，“时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人”，以这样的实力，刘备迈入了创业的第二阶段。他就是以这样的班底，领了徐州牧。很明显，这个“领徐州”，连本小利大都说不过去，简直是发了一笔横财，一夜暴富。那么结果是抓不住又成泡影，也很正常吧？分析这场战争中刘备的军事水平，一定得结合徐州当时的形势来看。如果既找不齐资料也不会分析那也没关系，只要想一下，曹操没能把陶谦赶出徐州，吕布却把刘备赶出徐州了，吕布被曹操杀了这是事实，那么，陶谦比刘备高明很多吗？然后结合曹豹造反，噢，原来陶谦的徐州部队是他的嫡系，到刘备手里，徐州部队大部分倒成了“敌系”，那就难怪了。 那时候刘备手下只有关、张两员重将，既然内部不稳，那么守后方，除了张飞，也许就只有关羽合适了。不过从他守荆州的结果来看，与张飞这次好象也差不多吧。奇怪的是我还不知道关羽此时在哪儿，按说该在刘备部下一起打袁术吧，可是找不到哪处有写明了的，有知道的请指教我一下。如果关羽被刘备带在身边，张飞是被他安排独当一面的，也许可以理解为，这时期张飞在刘备心目中地位更重些。经过这一败，张飞的地位才被关羽超过了。 刘备对袁术的这场，战绩是“相持经月”，却被吕布抄了后路。刘备留了重将守后方，而事实是确实如刘备所料后方发难，这体现的正是刘备军事水平高明之处。最后失败，是因为双方实力不成比例，内部叛变加袁术正面对敌再加吕布背后偷袭，才使刘备吃了这场败仗。 此后一段时间内的仗就几乎是没法提了，得徐州，对刘备创业进程来说，也不知道该算是起了促进作用，还是起了反作用力呢。领徐州，一下子提高了刘备的地位，对他的知名度，对人才的吸引都起了相当大的作用。但也就因为领徐州，刘备成了一路诸侯，泡沫诸侯，从此他的对手也升级成诸侯级人物了。这一阶段的战绩可以归纳为：与小股势力争斗有胜绩，与大股势力相争全败，没办法，实力悬殊呀。这段时间的仗，也正是刘备军事水平被认为很低的主要原因。 《蜀书先主传》所记“将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布”，这场仗刘备败了。可是，刘备从徐州被赶到下邳，在下邳部下到一万左右了又被赶走，这次回去又能收拢多少散卒呢？曹操给刘备兵，这里用的是个“益”字，正确理解，这场仗，计划该是以刘备收拢的散卒为主力的，则曹操所“益”数量很少，这就明显不是一次势均力敌的战斗了呀。曹操此举很可能就是让刘备再耗一次实力，借这次机会把刘备能收得拢的旧部再消灭一次，以免刘备死灰复燃呢。在《魏书武帝纪》中对此事的记录是不同的：“吕布复为袁术使高顺攻刘备，公遣夏侯惇救之，不利。备为顺所败。”，那么，曹操派刘备是去打袁术的，而吕布这家伙又在刘备屁股上捅了一刀子，刘备又是被偷袭两面夹攻打败的。前后两次都是这样，看来吕布对刘备的屁股有异乎寻常的兴趣，大概是够刘备郁闷的了。白门楼时建议曹操杀了吕布，有理！ 接下去，刘备再次占领了徐州，打败了曹操派去收复徐州的刘岱、王忠两支部队，然后又被曹操赶跑。“魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。”。这场战争中刘备连一触即溃都算不上，只能算是望风而逃。为什么会这么惨呢？是刘备军事水平菜吗？“术欲从下邳北过，公遣刘备、硃灵要之。”，再裴注有“臣松之案：魏武帝遣先主统诸将要击袁术，郭嘉等并谏，魏武不从，其事显然......”呵呵，刘备这次占领徐州，带的就是曹操所给的部队。以这样的班底遇到曹操亲自来，当机立断跑吧，再慢一步就逃都逃不掉了。关羽自带一军在后方，这老兄就没能逃掉，被擒投降了。 曹操真可算是百忙之中抽空去把刘备揍了这一顿，为什么呢？就担心时间一长军队会被刘备收服。中下层干部一换，把嫡系搀杂些进去，部队性质可就不一样了。这一仗中刘备的错误正是被曹操打了个措手不及，因为他知道“公（曹操）方有急於官渡”，没想到曹操会亲自来才吃了这大亏。要是能正确估计曹操对自己的看重程度，这样紧张的形势下也把灭自己列在第一位，他是不该停留在徐州这四战之地的。知道了这一次刘备手下部队的性质，就不会把此前曹操派刘岱、王忠进攻刘备，被刘备打败的原因归结到曹操对刘备实力估计不足方面去了，曹操能对自己给了刘备多少部队不知道吗？刘备打败刘岱、王忠，就是军事水平的体现，体现的其军事水平超过了曹操的估计。 “长阪坡之战”非常著名，好象历来认为是刘备非常大的一场败仗，我是有些不同意见的。这里曹操“五千精骑”是没什么疑问的，可刘备有多少部队在这场战斗中被消灭呢？《张飞传》：“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后”，堂堂张飞只领二十骑？部队呢？刘备自己带着吗？可是《先主传》：“与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”。呵呵，很显然，当阳一役，刘备根本无部队参战。部队，包括带出来的所有装备物资钱粮，此前已经全数交关羽“乘船数百艘”，带走了。这支保存下来的武装力量，成为了后来赤壁之战的资本。这场败仗，刘备好象早算到了一步，把损失降到了最低程度。 这以后就是刘备的顺风期了，赤壁之战，刘备的兵力最多两万，不大信诸葛亮这吹牛大王的，基本都把刘备军队数字估算在一万以下。可是，他的获利，却超过了此战的主力孙权方。这是刘备第一次真正意义上的本小利大的大胜利。白手起家成就大业，肯定就是靠连续积累这样的本小利大型的胜利才可能实现。 在这一仗中更多体现的是刘备的政治能力外交能力，可这些和军事能力本来就是分不开的。单纯的军事能力，其实并不存在的。要说益州之战靠的是庞统，汉中之战靠的是法正，那么赤壁之战刘备能获取与他功劳不相等的利益，显然只能算是靠曹操了。这样的论调是站不住脚的。谋士出谋划策，将领统兵冲锋，最后的胜利就是小兵一刀一枪拼出来的，综合利用所有一切可以利用的因素以获取最大的利益，这就是首脑的能力。当然利用形势逼迫盟友送给自己较大的利益，也是该包括在一起的。天下是打出来的，所以这能力只能被归纳到军事能力上去。要是把这些到分离出去来评刘备的军事能力，那么就只剩下刘备的一双拳头了。赤壁之战刘备所得的最大利益不是占到的荆州地盘，最大的利益是掌握了夺取益州的主动权。 夺取益州是接下来的一场本小利大的胜利，刘备当时不存在攻克益州的实力，起码刘璋不认为他有这实力。刘璋迎刘备进川去对付张鲁，这可不是重视他，而是轻视他。正是认为刘备没有攻击益州的实力，才可以雇佣他去打张鲁，送兵给他，给他装备物资。请注意，这里我用的是“攻击”，刘璋的意识中刘备是低于自己的，连攻击自己都不可以，“攻克”是想都不用去想的事。所以双方翻脸以后他的第一反应是“敕关戍诸将文书勿复关通先主”，大有关门打狗灭了刘备的意思。当然他错大了，刘备又赌赢了一记。 汉中之战是构建刘备帝国的三场本小利大战斗之一，具体就不评了，意思前文已经表达清楚。说说夷陵之战吧，这是刘备一生中最大的一次败仗，公正地来说，也是唯一的一次。很多人认为这是一场志在灭吴的战争，而且败得很惨。可是奇怪的是他败后留在白帝城不走，胜利者孙权还很怕他，主动求和。这孙权真是的，打胜了还装那熊样！搞得我老是认为这场战争规模很小，参战的只有4万人，算定自己一打魏必有动作，想要挟孙权吐点好处出来。败得也不是很惨，大有再战之力。“吴录曰：刘备闻魏军大出，书与逊云：‘贼今已在江陵，吾将复东，将军谓其能然不？’”这显然是很不服气，留在白帝有意思再打一仗，这次要真打上大概刘备是要较真了。刘备的军事水平很低，在夷陵之战中犯的错误是常识性的，那么这时候他还要这样说，可真太不要脸了。只能夷陵之败是偶然失误，刘备才可以这样说。 火攻，也许是最大效果引起敌军混乱的一种战术，可是，火对于自己方面的包围和追击起到了相同的阻拦效果，火攻打赢的胜仗规模看上去总是很大，而实际上，敌军基本上是属于溃散，兵员的歼灭，其实是不会很多的。只要有一段时间收拢部队稳定军心，能恢复原有战斗力的大部分。只是士气受损，会用兵的将领，一般会避免很快再次发起进攻。赤壁和夷陵，情况基本都差不多． 可惜，史书这东西真不是人读的！除了留在白帝是真的，孙权求和是真的，此战刘备方只有4万人参加就没多少人肯同意了，虽然另外的具体数字好象也找不出来。其他的嘛，呵呵，只有天知道了，听到很多人在告诫我揣测之辞不要乱说噢。可是，留在白帝是因为打输了没脸回成都，哈哈；孙权求和是怕了曹丕，嘿嘿。这些古已有之的揣测之辞倒是有不少人频频点头大表同意反复引用的。他孙权打胜了所以怕了曹丕，没打胜前反倒不怕了，夺荆州的时候更不怕曹操加刘备，妙哉妙哉！ 评刘备军事能力，一定要把交战双方实力考虑进去。三国中蜀是最弱一方，也是最晚建立起其势力的一方，刘备几乎终生打的都是逆风战，向来以少敌多，以势小对势大。忘了把这点考虑进去，得出的结论怎么可能会正确呢？前人评刘备，往往所得资料很不全，所以偏颇了。认为刘备军事水平低，大概是把刘备一生战绩全找出来，然后数一数，败绩比胜绩多得多嘛。可是你的战情分析呢？最起码的，这些仗参战人数双方持平吗？ 所谓当时人对刘备军事水平的评论，在《陆逊传》中就有：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。”这是陆逊对刘备军事能力的考语，说在夷陵之战结果出来之前。从这句话里可以看出，起码陆逊自己认为对刘备是不存在什么军事水平上的优势的。再有一段：“逊曰：‘备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生’”这是说在夷陵之战总攻击发动前夕。如果以这句话定性夷陵之战，陆逊是认为刘备此败原因是“更尝事多”，时间拖长了，就无法保证“思虑精专”，好象是说刘备大意了吧？从这两段话，说陆逊是认为刘备军事水平并没有什么问题，绝对不是很差，不过分吧？陆逊自己也认为夷陵之战有运气成分，并没有绝对战胜刘备的把握，不过分吧？这陆逊是军事人物，又是刘备一生最大败绩的制造者，他的评语，还是有一定的参考价值的。 可是同在《陆逊传》中，陆逊还说了一段话：“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚”又作何解呢？好象陆逊是认为刘备军事水平很差呢。看看这话什么时候说的吧。原来是他不敢跟刘备打，一直坚守，被诸将怀疑他胆怯指责，他向孙权上疏自辩呢。陆逊选择刘备八千伏兵撤退被吴军知道的时机上疏自辩，向孙权上疏中说这几句“我已有把握”之类的大话，很有担心孙权把他撤职，换个人领军打刘备的意思吧？这句话跟前两段对刘备的考语冲突了，如果有人是要说明刘备军事水平很低，自然会单独摘出这一句来采信。 再说些题外话吧，前三国时期的很多事件，魏晋时期就已经有很多评论了。这些评论很多就成了定论，流传至今。可是这些评论的实质是什么呢？高到什么程度？就很少人反思了。据我看来，好象魏晋的时候开了很多论坛，当然版主级别都很高，全是些皇室成员，大官，豪绅，最低级别是名士。这些论坛做得最多的事，就是评论前三国时期的事件和人物。象《世说新语》之类，就相当于当时的各论坛笔记精华摘要。对后世的史学研究者产生了极大影响。 这种论坛传闻对史学的影响，最显然的例子，关于刘备的，我们可以看看，《献帝春秋》：“使汝百人来，其无如我何；曹公自来，未可知耳！”和《华阳国志》“吾势虽不便，汝等百万来，未如吾何。曹孟德单车来，吾自去。”两语雷同，《献帝春秋》记在刘备第二次占领徐州后，对上刘岱、王忠时。《华阳国志刘先主志》却记在刘备略汝南对上蔡杨时。 对此我是很有些存疑的。这两句话最合理的理解，是在战胜后说的得意之言，可是口气却是与敌方首领对面而谈的口气。史书记录这两仗的曹军首领刘岱、王忠、蔡杨都没有被刘备所擒，这话说的场合，就很有点莫名其妙了。《魏书武帝纪》记录的蔡杨是被龚都所破，更与刘备扯不上多大关系了。 除了把这话解释为战胜后得意之言，就只剩战前刘备与敌方首领阵前相见时说的这种情况了，同样的莫名其妙。谁胜谁败还不知道呢，说这话做什么？解释这样说是为自己方打气，可“曹孟德单车来，吾自去”，是打气，还是自泄其气呢？所以，最可能的是刘备根本没说过以上的两段话，是当时的某“论坛人物”编造的而已。陈寿很可能也这样认为，所以《三国志》中不把这两段话载入。即使刘备说过，更可能的也是只说过一次，那么《献帝春秋》和《华阳国志》必有其中一书是记载错误了。刘备真的两次都说了，分别说了以上两段话，这种可能性是最小的。 这大概就是一千多年前的论坛现象了，那时候找资料可不象现在，打个“搜索”什么都找到了，资料的真伪当然也就无从分辨了。老实说，很多人评论某个人物，对这个人物却未必有比今人更多的了解，那个人物的资料还没进史书呢，呵呵。而结果是，史书反而受了这些评论的影响，史作者也许就是某个论坛的会员，很有趣吧？而我们今天却不得不据这些评论，去看待那些古人的，更有趣了吧？ 读史书，对事件的叙述，是该抱着尊敬的态度的；评论之类，知道一下，参考就可以了；对于人物的考语，呵呵，看着玩玩吧，有时候挺有意思的。前人观点，别太看轻，但是更别太看重了。引前人对某个人物的考语，去论证些什么，这种事我是不敢为的。个人浅见，说出来大家参考一下，不必与我较真。 所见过的最好笑的考语是关于关羽的，说关羽军事水平高啊，守荆州魏不敢欺吴不敢侵什么的。关羽的军事水平嘛，独领一军战败被擒投降这战绩，三国时期大将中，只有于禁能比，于禁战败还能辩非战之罪；守一方土地全军覆没，把地盘丢了命也丢了，有夏侯渊能比。夏侯身死地盘丢，军队可没有全军覆没，他死好象还是太照顾部下的原因，搞得自己身边没兵，被人家一次突击把脑袋拿走了；被突袭失了三郡，劳累主子亲自出马夺回来两郡，而自己的地位还没丝毫动摇，这我就不知道拿谁比了；先投刘备再降曹操又投刘备再欲降孙权而忠义之名......孟达？无人可比啊！把突袭三郡和白衣渡江就当成欺、侵，大概是我气度不够的缘故吧。 这句话掉个头改成不敢欺吴不敢侵魏好象倒说得通，二十三年魏境内侯音等叛变，投靠关羽求发部队互相响应，一直到曹仁灭了侯音，没见关羽敢发一兵一卒。到二十四年七月曹仁早已平定叛乱正闲得发慌，关羽倒突然兴起去找曹仁玩玩，结果玩出人命来了。 [ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-7-16 23:40 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

红茶杨 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 40 编号 70630 注册 2006-5-30

#2 发表于 2006-7-30 09:16 资料 短消息 只看该作者 同意，刘备其实一直就是个很厉害的人物，不然曹操也不会把他当作心腹大患甚于东吴孙家了 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

绝世天骄 (启风居主人) 白衣伯爵 ★★★ 组别 白衣卿相 级别 征西将军 好贴 5 功绩 197 帖子 4681 编号 43763 注册 2005-7-19 家族 轩辕学院

#3 发表于 2006-7-30 11:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 如此看来，刘备从无立锥之地，要成为三国之一也的确是有些本事的了 还有说一句，刘备比起曹，孙，至少还是名义上的皇室宗亲的~ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

Chocobo (虚度) 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 132 编号 32820 注册 2005-2-15 来自 大空洞 家族 最终幻想

#4 发表于 2006-7-30 15:18 资料 短消息 只看该作者 刘备  很有城府的人。。。 他的成功不是意外 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

萧云飞 组别 士兵 级别 讨逆将军 功绩 7 帖子 694 编号 51271 注册 2005-10-16

#5 发表于 2006-7-30 17:18 资料 短消息 只看该作者 先生瑜后生亮兄讲的精彩,赞一个 陶潜二子皆不仕,刘表长子刘琦壮年夭折,据说是因为酒色过度......三国时期这样的事情,独刘备一家,别无分号. 老不看斑竹曾经讲过,被儒家吹嘘为元圣人的伊尹,居然有另外一个版本,看来不仅三国志本身就是一部厚黑史,中外历史概莫如外. 我的观点是:曹操,刘备,孙权,诸葛亮等等,皆为一代枭雄,盖有非常之人,方能成非常之事.好象和我观点相同的不多,很多人都喜欢把一方评价为道德标兵,另外一方自然是无耻之徒了. 还是求同存异吧. [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

端木赐 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 85 编号 73705 注册 2006-6-25

#6 发表于 2006-7-30 18:09 资料 短消息 只看该作者 不过从他守荆州的结果来看，与张飞这次好象也差不多吧。 看不下去了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

wqthx 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 105 编号 40926 注册 2005-6-13

#7 发表于 2006-7-30 19:03 资料 主页 短消息 只看该作者 刘备当然是人物！！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

杨少凡 组别 校尉 级别 护军 好贴 1 功绩 29 帖子 407 编号 37535 注册 2005-4-25

#8 发表于 2006-7-30 21:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 刘备水平如何，长年对手老曹的话最能证明。 公曰:‘刘备,吾俦也。(乐资《山阳公载记》) [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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