你认为刘备到底是枭雄伪君子还是真英雄？ - 三国史话


	maskwujie

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	453842
注册	2012-1-4

#1

发表于 2012-1-5 13:29 资料短消息只看该作者

你认为刘备到底是枭雄伪君子还是真英雄？

看过《三国志。先主传》的朋友相信都会对第一章中对刘备的描述印象深刻。如刺客暗中观其行事而幡然醒悟而遁之，黄巾乱起后，刘备一路杀到万人之上。（对三国演义总是很无语，好好一个武力不错的刘备到演义里变的那么窝囊）

当然大家想必也会晓得老刘从小确实没过过好日子，抠门的小农意识也是非常强的。

到入川后，那个禁酒令发布的内容，想来更是有趣。（给不知道的朋友简单说下，入川后，刘备囤积粮草准备应付曹操的报复，而当时之酿酒技术还不是很发达，粮食往往耗费许多方可酿出少许酒来。刘备命全川不可酿酒，甚至连酒具皆不可摆出来。为此还抓了不少人。皆是酒具还存在店面里被发现的那些小老板。简雍知道后，就开了老刘一玩笑。一天陪老刘去逛街视察，看见一男一女从身边走过，简雍立即对刘备说，这两人要去通奸！！刘备就疯了，说你咋知道呢？简雍就说他们都带着通奸的器具呢。老刘听后，笑了笑就撤了那个禁酒具的令的事）

对于这么一号从小农走上来的人，大家想必也能体会那种习惯。现在很多大企业家也保持着这个习惯，那么问题就出来了。
关羽的死，荆州的失去，对于刘备来说，到底是怒伐吴国，还是早已心存吞吴之志呢？
偶尔想想，近代对刘备皆以枭雄称之。真的那么恰当么？如果没有本朝太祖的曹操英雄论，大家对其的看法会改变的那么快么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#2

发表于 2012-1-5 13:47 资料短消息只看该作者

楼主的“真英雄”三字如何理解？指从不耍阴谋诡计？这不适合给政治家当标准

我认为刘备的领导风格属于亲和型，比较擅长用人格魅力来收拢人心

至于其人品究竟如何，个人认为谈论政治家的人品是件很无聊的事情，没有哪个政治家不是心狠手辣的

不过如果非要跟汉末的各路军阀比一比，我觉得刘备的人品应该还算不错的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	3_141592653589 (无尽圆周率)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	23
帖子	2258
编号	71200
注册	2006-6-3
来自	北京

#3

发表于 2012-1-5 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

但从用人这方面来说，刘备对手下应该是最好的，几乎没有被刘备整死的蜀国臣子。而对比曹操、孙权，这二位早期还挺好，到了晚年...

至于伐吴，肯定有关羽被害的因素，但占多少比例谁也说不清。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65602
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#4

发表于 2012-1-5 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

能从卖草鞋做到皇帝，就是真英雄，别管他用的啥手段

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	诸葛尚良

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	622
编号	418145
注册	2011-3-20
家族	逍遥派

#5

发表于 2012-1-5 16:52 资料短消息只看该作者

在政客中，算真英雄；不过同楼上，对政客而言，不耍手段是不可能的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	飞风划过

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	18
帖子	1978
编号	440560
注册	2011-8-27

#6

发表于 2012-1-5 22:32 资料文集短消息只看该作者

枭雄伪君子和真英雄并不是非此即彼的啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	汉帛

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	162
编号	407499
注册	2010-12-22

#7

发表于 2012-1-7 23:48 资料短消息只看该作者

刘备算是一个有原则跟信念的人，军事才能也是拔尖的，伐吴的时候一不小心载了。
照历史看，蜀国还没有哪个将领的军事才能超过刘备。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中庸


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	镇南将军
好贴	1
功绩	198
帖子	3726
编号	6419
注册	2004-4-2
家族	轩辕丐帮

#8

发表于 2012-1-8 01:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由汉帛于 2012-1-7 23:48 发表
刘备算是一个有原则跟信念的人，军事才能也是拔尖的，伐吴的时候一不小心载了。
照历史看，蜀国还没有哪个将领的军事才能超过刘备。

诸葛表示亚历山大，刘备是老兵油子这必须承认，但从整体表现和诸葛比差距明显。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65602
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#9

发表于 2012-1-8 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

记得历史上火烧新野、火烧博望都是刘备干的，赤壁之战也记忆犹新，可碰上自己仍然栽在一个火字上

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	563967898 (卢道军)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	389521
注册	2010-7-28
来自	防城港

#10

发表于 2012-1-8 11:08 资料短消息只看该作者

三种都有不然怎么爬啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	飞风划过

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	18
帖子	1978
编号	440560
注册	2011-8-27

#11

发表于 2012-1-8 14:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-1-8 10:58 发表
记得历史上火烧新野、火烧博望都是刘备干的，赤壁之战也记忆犹新，可碰上自己仍然栽在一个火字上

火烧新野、火烧博望不是指同一个事情吗，干嘛分开来说
火烧新野，这种错误表述根本就是迎合三国演义的扯淡

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#12

发表于 2012-1-8 21:06 资料短消息只看该作者

自己觉得古往今来的真英雄还是要讲究文功武治，能够让黎民百姓休养生息、安家乐业。

刘备武治多一些，不过比较东汉末年攻城掠地、雄赳赳的武夫，还是有体恤民情、发展生产的一面，也算真英雄吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	飞风划过

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	18
帖子	1978
编号	440560
注册	2011-8-27

#13

发表于 2012-1-8 22:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 日出印象的帖子

让黎民百姓休养生息、安家乐业，体恤民情、发展生产，这些措施很多统治者都做过，但没人说他们是英雄。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	日出印象

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	452374
注册	2011-12-16

#14

发表于 2012-1-8 22:21 资料短消息只看该作者

回复 #13 飞风划过的帖子

前面不是还有“文功武治”一句吗？

把它两个结合起来好一点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	fatelight

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	282571
注册	2008-6-17

#15

发表于 2012-1-9 17:56 资料短消息只看该作者

刘备谥号昭烈，千年以来无人更改，足矣

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	罗中

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	559
编号	352627
注册	2009-12-29

#16

发表于 2012-1-10 10:29 资料短消息只看该作者

刘备恐怕是栽在雒城上了，得意忘形，如果庞统不死，可能刘备真的还能做的更好

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	闳骏

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	625
编号	389676
注册	2010-7-29

#17

发表于 2012-1-10 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由罗中于 2012-1-10 10:29 发表
刘备恐怕是栽在雒城上了，得意忘形，如果庞统不死，可能刘备真的还能做的更好

貌似你这样的说法，我还真不同意！
只能说，曹操的运气确实很逆天！
刘备刚得了庞统，诸葛。庞统中流箭死了。又得了法正，法正又病死了！
孙策吧，刚准备偷袭许昌，被刺客刺死了!
周瑜，鲁肃吧，又早早的病死了！
陆逊到是很命长，可惜眼光明显不如周瑜和鲁肃！
在反观曹操，手下命短的参谋长们，也就郭嘉命短了些！
时也，命也啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zhangxdscb

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	159
编号	33424
注册	2005-2-23

#18

发表于 2012-1-10 17:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 qw12090 于 2012-1-10 13:39 发表
伪君子

伪君子？是言行不一还是两面三刀，乱世之中你认为该怎样当正人君子？而且结合当时的环境，刘备已经算是很有原则的人了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	SNAKEMG4

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	78
编号	451536
注册	2011-12-6

#19

发表于 2012-1-10 20:01 资料短消息只看该作者

环境造英雄，凡是两面看

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	碧空之歌

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	322
编号	59708
注册	2006-2-11

#20

发表于 2012-1-31 09:28 资料短消息只看该作者

从和吕布的对比就知道答案了。
袁绍曹操忌惮吕布是选择除掉。
袁绍曹操刘表孙权刘璋对刘备虽然也有忌惮，但是都没直接想杀掉他而是给兵给粮给地给官爵给任务做。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#21

发表于 2012-1-31 10:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备既是枭雄也是英雄，我觉得这不矛盾。评价历史人物不应该用君子小人这种概念，所以无论真君子还是伪君子都不适合刘备。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	alcatraz

组别	发配沧州
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	110
编号	454976
注册	2012-1-18

#22

发表于 2012-1-31 11:35 资料短消息只看该作者

曹刘皆是庶民起家,司马氏才是回归士大夫阶层.这一点寅陈寅寅恪有论

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	luhongyi

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	262
编号	86841
注册	2006-10-10

#23

发表于 2012-1-31 18:31 资料短消息只看该作者

刘备是英雄也是枭雄，以高尚的品德来要求政治家本身就是不合理的，刘备在军阀中确实相对有原则也是比较宽容的，这点已经很难得了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	jjnxx

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	530
编号	416344
注册	2011-3-4

#24

发表于 2012-1-31 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

成就大业的名人，必然都是很复杂的人物。

英雄也可以做过伪君子的事，但不妨碍他还是英雄。

鞭笞督邮，几次辞官挂印，刚出道的火爆刘备还是很讨人喜欢的，很有原则，很有魄力；后期越发老成，杀伐决断，1代英雄（枭雄）无疑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#25

发表于 2012-2-2 15:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

客观来说，刘备作为政治家，还是比较讲道德的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	正阳真人

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	365345
注册	2010-3-15

#26

发表于 2012-2-4 23:37 资料短消息只看该作者

伪君子谈不上，烂好人也看定不是

在乱世，做军阀的能有他那种人品，实在算是稀有了！
就算是在普通时代，他那种人，也很难归入“坏人”啊！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	正阳真人

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	365345
注册	2010-3-15

#27

发表于 2012-2-5 00:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alcatraz 于 2012-1-31 11:35 发表
曹刘皆是庶民起家,司马氏才是回归士大夫阶层.这一点寅陈寅寅恪有论

  不是我质疑陈寅恪先生的论点，但我确实有不同的看法。
  首先，刘备、曹操确实不能算是士族，也不能算是士大夫，但是人家是君主，不管是生前称帝还是死后追认。再说，历史上的皇帝有几个是士大夫的？就算是士大夫出身，称帝之后也不算是士大夫了啊！
  第二，士大夫阶层和士族绝对不是一回事。
  在东汉末年，国家政权由宦官、外戚和文官掌握。而文官中，高级文官主要由士族担任，庶族出身的官员一般都很难升迁。
  曹操出身自士族，不管他是曹氏，还是夏侯氏，他都是士族出身，只不过不算是正统士族了。（另外，曹腾是宦官，曹嵩好歹也做到过太尉呢！）曹操只能算是门阀较低，但绝对应该算是士族。
  刘备则不一样，如果按照《三国志》的说法，那刘备的出身算是庶族，或者是最低等的士族。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	正阳真人

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	118
编号	365345
注册	2010-3-15

#28

发表于 2012-2-5 00:13 资料短消息只看该作者

回复 #27 正阳真人的帖子

士大夫阶层这个概念有点大。在中国古代的各个时代，概念都有轻微的区别。但是，自秦以降，基本上都是指文官势力。但是，并不是说只有文官才能算是士大夫。
先秦，士和大夫是一种身份，是贵族的最下两层；在汉代，士大夫基本上是不分文武的；只有到了隋唐，科举制出现，特别是宋代仰文抑武之后，士大夫才专指文官。
所以在汉末，未称帝的刘备和曹操都是士大夫，也都出身士大夫阶层。
只能说，他们不是出身门阀士族。
只是相对于之后的魏晋南北朝，士族政治来说的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	alcatraz

组别	发配沧州
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	110
编号	454976
注册	2012-1-18

#29

发表于 2012-2-5 09:04 资料短消息只看该作者

说误了,陈先生是说曹和刘都是寒族,司马是士族,孙氏是依附江南士族的豪强政权.他是从阶级属性上论证权力基础,木有作道德判断,

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2012-2-5 00:01 发表

不是我质疑陈寅恪先生的论点，但我确实有不同的看法。
首先，刘备、曹操确实不能算是士族，也不能算是士大夫，但是人家是君主，不管是生前称帝还是死后追认。再说，历史上的皇帝有几个是士大夫的？就 ...

[ 本帖最后由 alcatraz 于 2012-2-5 09:10 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	碧血剑客117 (夜邪玄)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	51
编号	292083
注册	2008-9-24
来自	广东
家族	轩辕丐帮

#30

发表于 2012-2-11 20:44 资料短消息只看该作者

真英雄
唯贤唯德

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！