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标题: 我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的
性别:未知-离线 Shadowleech

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#1
发表于 2015-9-26 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的

按照他的理想策略，的确可以在胜利的同时歼灭不少敌军。但是他这种诱敌深入的战术，需要全局坚决执行配合不能有任何一环出问题。而当时蜀汉内部人心已经不是很稳，姜维自己在朝中树敌也不少，难以执行好这种战术。最终这种冒险战术因为多位要员不配合失败其实是意料中事。采取更简单的防守策略，相对就容易不少了。


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#2
发表于 2015-9-26 10:52 资料 短消息 只看该作者
当时的局势已经不应许细细研究了，这也是拼死一搏


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#3
发表于 2015-9-26 11:14 资料 短消息 只看该作者 QQ
蜀国当时早已大厦将倾，无论怎么部署都会失败，这也许是一个最好的策略吧
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性别:未知-离线 喋血中原

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#4
发表于 2015-9-26 19:31 资料 短消息 只看该作者
我们可以想象没有邓艾，蜀汉会不会多熬些时日？姜维虽然丢了汉中，但他依然把魏军主力挡在了剑门之外。九品中正的曹魏居然跑出一个比姜维出身还要寒微的邓艾，而且还是个狠的角色，只能说天不佑蜀。偷渡阴平，没有邓艾，魏军有谁还敢渡阴平？姜维的失误不过是丢了汉中，但又有谁会想到有人敢走阴平小道？连钟会听讲邓艾的想法，也觉得好笑。
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#5
发表于 2015-9-28 13:35 资料 文集 短消息 只看该作者
司马昭战前对亲信说过此战必胜，之所以选用钟会当主帅是因为他对此战没有疑问，可见双方实力差距悬殊
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#6
发表于 2015-10-10 01:42 资料 短消息 只看该作者 QQ
假设没有邓艾，怎么能确定不出现另一个人用同样的策略。
齐威王骂周王你妈是奴婢下等人，没有齐威王中国就不会出现带父母的脏话么。
没陈胜造反，秦末还是有很多人不满。难免出现刘胜项胜张胜
蜀汉的灭亡并不是一个人搞定的，几代遗留的问题堆在一起。和秦宋一样，建国时基础就没打好，几十年各种大大小小的问题累积出的亡国。
千里之堤溃于蚁穴
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性别:未知-离线 Shadowleech

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#7
发表于 2015-10-10 09:51 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 无月浪漫 于 2015-10-10 01:42 发表
假设没有邓艾，怎么能确定不出现另一个人用同样的策略。
齐威王骂周王你妈是奴婢下等人，没有齐威王中国就不会出现带父母的脏话么。
没陈胜造反，秦末还是有很多人不满。难免出现刘胜项胜张胜
蜀汉的灭亡并不 ...

汉中丢了就GG了，邓艾的奇袭不重要。
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#8
发表于 2015-10-10 10:34 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
诱敌深入 和 转进 是同一个概念。

为什么要诱敌深入，为何不拒之于国门之外？
打战，在别人家打最有利，打得赤地千里，全都是战功。这个道理都不懂，扯毛线。

诱敌深入，基本上是不能拒敌于国门之外的托辞。不能拒敌于国门之外，情况好点是，战略布局有问题。情况差点是，三军不便....
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#9
发表于 2015-10-10 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。
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#10
发表于 2015-10-10 18:09 资料 文集 短消息 只看该作者
蜀汉灭亡，姜维是要负有责任的，他与武候不一样，不顾消耗，与魏国硬磕，虽然有大胜，也有大败，对蜀国来说，损耗了相当的国力，而国内又没有一个内政天才；但蜀汉灭亡那一战中，姜维还真说不上什么责任，该提醒的提醒了，钟会也准备要退兵了，谁知道，诸葛瞻居然能犯这种错误。
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性别:未知-离线 Shadowleech

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#11
发表于 2015-10-10 23:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2015-10-10 16:48 发表
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。

汉中已经丢了，其他没用。
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性别:男-离线 zeloti
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#12
发表于 2015-10-11 10:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Shadowleech 于 2015-10-10 23:34 发表

汉中已经丢了，其他没用。

你可以参考一下刘璋儿子刘循是如何守成都及守了多久的
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唐国公
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#13
发表于 2015-10-11 12:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #12 zeloti 的帖子

东汉末益州牧刘璋之子。献帝建安十八年（213），刘备进围雒城，循率军抵抗，坚守近一年。城破被俘，刘备封他为奉车中郎将。
雒城
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#14
发表于 2015-10-11 15:46 资料 文集 短消息 只看该作者
就算守成都一年也没用，照样有城破的一天，军民死的更惨，南中那点小兵来了也是杯水车薪飞蛾投火
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性别:未知-离线 喋血中原

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#15
发表于 2015-10-11 21:21 资料 短消息 只看该作者
诸葛瞻明显还是占优的。魏国的主力全在钟会那里，邓艾的军队根本没有五万人，想当年张郃也得投入五万人才在街亭击败马谡，还被王平以少数兵挡住，不敢追歼马谡败军。邓艾最多也就三万兵马（可能还没有），诸葛瞻的险要比马谡当年还好，他据险而守有水源保证，可惜蜀汉无良将，无力解决邓艾，反倒被邓艾解决了。
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性别:未知-离线 Shadowleech

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发表于 2015-10-12 00:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2015-10-11 15:46 发表
就算守成都一年也没用，照样有城破的一天，军民死的更惨，南中那点小兵来了也是杯水车薪飞蛾投火

所以蜀汉灭亡的关键，不是邓艾奇兵攻成都，而是汉中丢失。
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性别:未知-离线 江山笑

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#17
发表于 2015-10-12 07:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 喋血中原 于 2015-10-11 21:21 发表
诸葛瞻明显还是占优的。魏国的主力全在钟会那里，邓艾的军队根本没有五万人，想当年张郃也得投入五万人才在街亭击败马谡，还被王平以少数兵挡住，不敢追歼马谡败军。邓艾最多也就三万兵马（可能还没有），诸葛瞻 ...

完全劣势

蜀汉精锐主力军团在姜维那，防守成都的是最后的城防预备队了，

按史书说的“十万二千”算，姜维及廖化等剑阁大军五万，汉中守军约三万，白帝南中合计算一万。成都的城防预备队撑死了一两万而已，而且是没经历过大战的军人。

邓艾的兵力“简锐卒万人”，人数虽然一万，但可是精锐部队，邓艾本人是三国后期第一牛将，大小战无数，姜维都屡败其手。

牛将牛兵对菜将菜兵，如果诸葛瞻能占据险要坚守不出，或许还有一线生机，他出战基本就是找死。
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性别:未知-离线 Shadowleech

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#18
发表于 2015-10-12 07:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江山笑 于 2015-10-12 07:52 发表


完全劣势

蜀汉精锐主力军团在姜维那，防守成都的是最后的城防预备队了，

按史书说的“十万二千”算，姜维及廖化等剑阁大军五万，汉中守军约三万，白帝南中合计算一万。成都的城防预备队撑死了一两万而 ...

也没用，姜维那边有钟会的大军盯着。诸葛瞻不出战也就是顶住这一战，无法阻止蜀汉的灭亡。

关键在于姜维使用了一个极其冒险的汉中防御战略，又无力阻止执行中出现的错误。
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性别:未知-离线 江山笑

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#19
发表于 2015-10-12 08:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #18 Shadowleech 的帖子

大形势上看，丢了汉中，益州就难以持久，小形势上看，能顶住，拖个一两年也不是不可能。
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性别:未知-离线 Shadowleech

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#20
发表于 2015-10-12 09:27 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江山笑 于 2015-10-12 08:58 发表
大形势上看，丢了汉中，益州就难以持久，小形势上看，能顶住，拖个一两年也不是不可能。

所以我不理解姜维为何有稳妥策略选择而冒险。坚守汉中的话钟会的大军也没啥办法。
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性别:未知-离线 江山笑

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#21
发表于 2015-10-12 10:02 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #20 Shadowleech 的帖子

维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以扞之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。

御敌门外，不获大利，他想放进来围歼有所斩获。但钟会那时候蜀军主力不在汉中，还要开门放钟会进来，等于找死
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性别:未知-离线 Shadowleech

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#22
发表于 2015-10-12 10:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 江山笑 于 2015-10-12 10:02 发表
维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以扞之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散 ...

而且这个战术需要全军一心配合，当时蜀汉内部都不合，他也没有诸葛亮的威信，怎么保证不出岔子。
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性别:未知-离线 江山笑

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发表于 2015-10-12 10:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #22 Shadowleech 的帖子

蜀军一心倒也还是蛮一心的，各部表现都不错，只是主力不在汉中，开战后又被牵绊不能及时赶回，汉中弱小守军抵挡不住钟会大军
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发表于 2015-10-24 13:32 资料 短消息 只看该作者
蜀汉都被搞成什么样子了 打仗又不是那么简单的 人力物力国力 耗也被耗死了
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#25
发表于 2015-11-4 09:16 资料 短消息 只看该作者
蜀国的败亡是必然的，没有国力的支撑，战争只有死路一条。姜维只是一个背锅的
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#26
发表于 2015-11-4 10:00 资料 短消息 只看该作者
当时姜维没有完全掌控全国防御部署的控制力
也没有拒敌于汉中之外的防御力
（魏延王平时期还有这种战力）

但姜维大军坚守剑阁防住钟会这波进攻的能力还是有的
这样至少能抗住这次攻击
还能苟延馋喘几年
（国力衰弱，被灭是早晚的事）

本次灭蜀战役的胜负手
我认为是邓艾偷袭部队击溃诸葛瞻的成都预备队
诸葛瞻以为自己能吞掉疲惫行军的邓艾部队
放弃防御地形来到平原上和邓艾对决
实在是双方主将的实战经验的差距体现啊

当然此后姜维弃守剑阁
率主力奔白帝城方向而去
任由钟会大军进入蜀中腹地
导致了本次战役蜀国再无翻盘的可能

=====================

灭蜀战役中
姜维是有战略战术布置不当的地方
但也不能把蜀国灭亡主要原因归于姜维
毕竟双方的国力差距只会越拉越大
弱小的蜀国在经济、军事、人才等各方面
后期都完全匮乏
一个优秀的军事家
也只能延缓蜀国的灭亡时间而已
就想吴国后期陆抗那样
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性别:未知-离线 Shadowleech

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#27
发表于 2015-11-4 13:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 gaming 于 2015-11-4 10:00 发表
当时姜维没有完全掌控全国防御部署的控制力
也没有拒敌于汉中之外的防御力
（魏延王平时期还有这种战力）

但姜维大军坚守剑阁防住钟会这波进攻的能力还是有的
这样至少能抗住这次攻击
还能苟延馋喘几年
...

没有？坚守汉中，钟会的大军不还是吃不了兜着走，汉中丢失，蜀汉就已经不行了。
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#28
发表于 2015-12-16 16:08 资料 短消息 只看该作者
不是，姜维的部署只不过是将汉中的兵力分散到剑阁以外、阳安关以内的各处险要作为机动防御，以便他发动北伐更好灵活进攻，而姜维的进攻多在陇右一带，与诸葛亮北伐出祁山沿渭水向关中靠拢的用兵方向是不一样，这才是姜维为什么要抽调汉中诸围守的原因。阳安关前沿还有汉乐二城。但是，当阳安关遇到警报，为何靠近阳安关的各处守军迟迟不来增援。那些游走的机动守军都去哪了？考虑到钟会攻破阳安关，“翼、厥甫至汉寿”，张翼、廖化才刚到汉寿，可知此时蜀军主力部队都收缩在剑阁险要以内。
郭允蹈认为“姜维亡蜀”，主要针对姜维撤汉中诸围守，从而导致汉中门户大开。诚然，汉中的守备力量单薄，以至于蜀汉的北方门户轻易被撞开，这是蜀汉灭亡在军事上的主要原因。阳安关的失守最具决定性意义。汉中与蜀地的主要通道为西汉水河谷，阳安关扼险而守，控扼这条通道；武都、阴平与蜀地之间较为平易的通道为白水河谷。白水在剑阁外汇入西汉水。阳安关失守后，蜀军只得阻剑阁而守，阴平孤悬于剑门之外，不得不弃。邓艾因此据阴平，抄小路度过七百里无人区抵达江油，绕出剑阁之后。
　　但是，汉中守备力量单薄，却不能归咎姜维。诚然，抽调汉中诸围守的兵力始自姜维。姜维起初抽调这些军队是为了北伐，后来保留这些军队作为机动兵力则是为了伺机再出。为此，姜维从汉中诸围守抽调出的军队作为“游军”，应该会部署在阳安关以内、剑阁以外的核心地带，而不会收缩在剑门关以内。姜维因政治原因屯田沓中，那么廖化、张翼这些宿将又都跑到哪里去了？他们为何要等汉中告急，才领兵来救？显然，蜀汉的败亡也怨不得姜维。姜维曾建议后主派张翼、廖化增戍阳安关口和阴平桥头，可知两员宿将的主力军队不在剑阁外围，最终也因黄皓“谓敌终不自致”而让后主压下此事。如此攸关存亡的事，也能因黄皓一言而废，可见景耀元年“宦人黄皓始专政”一语，并非史官归恶之辞。
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性别:男-离线 asky
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发表于 2015-12-16 16:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
阳平关不该丢。

关门打狗是个不错的想法，但是蜀汉的士气、控制力办不到啊。
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性别:未知-离线 诸葛周

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#30
发表于 2015-12-16 16:20 资料 短消息 只看该作者
不过，对于蜀汉之亡，姜维仍不能辞其责。他身为大将军，却屯田沓中，远戍边地，固然有政治的原因，但他既已侦察到钟会治兵关中，纵然后主不增戍前沿关隘，他本人也应该迅速回军。此为姜维的战略失误之一。曹魏在决策伐蜀的诏书中就说到，“蜀所恃赖，惟维而已，因其远离巢窟，用力为易。”（《魏书》　三少帝纪）可知司马昭的伐蜀战略即针对着姜维远戍边地而造成的战略破绽。剑阁以外、阳安关以内无宿将镇御，是蜀汉军事失败的根本原因，而非聚兵殓谷。因为按照聚兵殓谷，姜维本人是不应在踏中屯田。当姜维、廖化、张翼这些宿将们都不在殓谷，那汉中不空虚才怪。

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