标题: “十胜十败”与“四胜四败”
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“十胜十败”与“四胜四败”

“十胜十败”①与“四胜四败”②分别是郭嘉和荀彧在曹、袁并立时对两大集团的领导人曹操和袁绍所作的优劣评判与分析。其中郭嘉的“十胜十败”之说出自傅玄的《傅子》,而荀彧的“四胜四败”则见于陈寿三国志《荀彧传》。“十胜十败”与“四胜四败”在某些方面十分接近:二者都是为了增强曹操战胜袁绍的自信心而作的评议;都以对比的方式列举了曹操的优势与袁绍的劣势;都提到了曹操在度、谋、武、德四方面(“十胜十败”另有道、义、治、仁、明、文六方面)远胜于袁绍,且所用词句亦是极为相似。

下面我将荀彧的“四胜四败”与郭嘉的“十胜十败”重合的部分并为一处,以方便大家比对。

绍貌外宽而内忌,任人而疑其心,公明达不拘,唯才所宜,此度胜也。(荀彧)
绍外宽内忌,用人而疑之,所任唯亲戚子弟,公外易简而内机明,用人无疑,唯才所宜,不间远近,此度胜四也。(郭嘉)
绍迟重少决,失在后机,公能断大事,应变无方,此谋胜也。(荀彧)
绍多谋少决,失在后事,公策得辄行,应变无穷,此谋胜五也。(郭嘉)

绍御军宽缓,法令不立,士卒虽寡,其实难用,公法令既明,赏罚必行,士卒虽寡,皆争致死,此武胜也。(荀彧)
绍好为虚势,不知兵要,公以少克众,用兵如神,军人恃之,敌人畏之,此武胜十也。” (郭嘉)

绍凭世资,从容饰智,以收名誉,故士之寡能好问者多归之,公以至仁待人,推诚心不为虚美,行己谨俭,而与有功者无所吝惜,故天下忠正效实之士咸原为用,此德胜也。(荀彧)
绍因累世之资,高议揖让以收名誉,士之好言饰外者多归之,公以至心待人,推诚而行,不为虚美,以俭率下,与有功者无所吝,士之忠正远见而有实者皆原为用,此德胜六也。(郭嘉)



二者如此雷同究竟是纯属巧合还是《傅子》与《三国志》的两种不同版本的“胜败论”中有一种是假的?
我个人的观点倾向于后者。对同一事物不同的人持有相似看法和观点的例子比比皆是,但像“十胜十败”与“四胜四败”这样相似到连表达方式和部分言辞语句都几近一致这等地步,似乎就不是一句“巧合”所能解释得了的了。何况曹操如果真的曾先后聆听过这宛若孪生兄弟般的两篇高论,怕不会两次都喜笑颜开而是要骂后进言者拾人牙慧无耻之尤了。

确定了《傅子》与《三国志》两个版本的“胜败论”不可能都曾真的发生过,下面要做的是分辨其中哪一种说法才是假的。

首先来看一下记载“十胜十败”的《傅子》和“四胜四败”的《三国志》各自的成书时间。

《傅子》的作者傅玄出生于公元217年,卒于公元279(一说278年),故此虽然不能考证《傅子》的具体成书时间,却可以肯定这一日期是在公元279年之前。而《三国志》则是陈寿在公元280年晋统三分之后才开始编纂,由此可知《三国志》的成书时间要晚于《傅子》,因而也就可以排除傅玄简选《三国志》中“四胜四败”的内容加以补充并将之安置在郭嘉头上的可能性。反过来说,《三国志》中的“四胜四败”有没有可能是陈寿将《傅子》原文删减后张冠李戴给了荀彧?答案同样是不可能。一是未有陈寿作《三国志》时曾参照《傅子》或以《傅子》为基础素材的纪录;二则对照《三国志》与裴松之所注引《傅子》的内容多相抵触;三者以陈寿修史的严谨态度断不至于疏忽到误将郭嘉抄作荀彧的地步。

排除了《三国志》与《傅子》相互沿用的可能性,对于二书的这一段落之所以会如此相似比较合理的解释就是在《傅子》与《三国志》成书之前已经有某种(或数种)史料记载了“胜败论”一事而傅玄和陈寿中的某人在引用时做了相应变更(更换主角加以损益),当然也有可能原本就有内容相近而主角不同的两个版本的“胜败论”存在,由于傅玄、陈寿二人沿用了不同的版本从而导致了“十胜十败”与“四胜四败”两种“胜败论”并存的局面出现。

再来看一下《三国志》与《傅子》记载的两种“胜败论”各自发生的背景时间。

荀彧“四胜四败”的发生时间《三国志》记载的较为明了,是在汉献帝建安二年曹操遭受宛城之败后。《傅子》原书则已亡佚,现存于世的仅只是散落于各书中的一鳞半爪,故而要推断郭嘉“十胜十败”提出的时间只能从《三国志•郭嘉传》中裴松之所注引的那段《傅子》残文入手。裴松之将《傅子》的这段文字放在了《郭嘉传》中“彧荐嘉。召见,论天下事。太祖曰:使孤成大业者,必此人也。嘉出,亦喜曰:真吾主也。表为司空军祭酒”之后,如此很容易让人认为郭嘉的“十胜十败”就是其与曹操初次见面所发的雄论(曾有著述持此观点)。而《傅子》原文的语境同样也给人以这样的印象----曹操问计于郭嘉,与刘备在隆中初见诸葛亮时的发问很有几分相似③,都叙述了自己的现状、遭遇、及打算,不同之处在于刘备着眼于匡扶天下,而曹操的着眼点是要消灭眼下最大的敌人袁绍。这种发问方式通常只见于交谈双方彼此并不熟悉的情况下----如果郭嘉已是久随曹操,自当对曹操的现状及遭遇了如指掌,曹操若发此问,但言“吾欲讨袁,如何”即可,无须做这许多铺垫。
也就是说《傅子》是认为郭嘉与曹操初次见面时即抛出了“十胜十败”这一论调,从而获得了曹操的青睐。此说乍看似无不妥,可只是凭借《傅子》的这一记载,就可以断定其“十胜十败”之说系子虚乌有了。原因有二:
一则郭嘉对素未谋面的曹操的行事为人可能会有所耳闻,但绝不可能细致入微到卜一见面就能接连叙述出曹操十大优势的地步。这一点在《三国志•郭嘉传》中亦可找到佐证:“(曹操)召见(郭嘉),论天下事。太祖曰:使孤成大业者,必此人也。嘉出,亦喜曰:真吾主也”。由此可见郭嘉初次见曹操,不仅使曹操领教了自己的才华学识,也使自己对曹操的雄略有了更进一步的认识。如果郭嘉在见曹操之前就已对其了解的如此透彻、深刻,只怕见面之后便不会再喜出望外的发什么“真吾主也”这般感慨。
二则据《三国志》可知,郭嘉投靠曹操是在建安元年,而《傅子》的这段话中却有“嘉又曰:绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布”的字样。参照《后汉书》④可知,袁绍北征公孙瓒是建安三年的事,建安三年的情势成了建安元年郭嘉口中的时局,此间矛盾,不言而喻。

因而我的观点是郭嘉的“十胜十败”只是《傅子》的篡改或再加工,历史上并不曾真的发生过。综述一下我的理由:

一是两种大同小异的“胜败论”不可能出现于同一时代、同一阵营、同一主子的不同谋士身上;
二则《傅子》中的“十胜十败”有着致命的纰漏而《三国志》中的“四胜四败”却没什么明显的破绽;
三者单纯作为史籍来讲《傅子》的权威性与历史地位远不及《三国志》,仅从裴松之注引《傅子》的只言片语上看,其内容已是多有舛误。

写这篇东西并不是刻意去剥夺郭嘉的“功绩”,只是想告诉人们书上言之凿凿的事情未必都是真的。何况郭嘉初见曹操即能使曹操认定“使孤成大业者必此人也”,其所作论述理当是可以与诸葛亮的《隆中对》相媲美的真知灼见,而不是“十胜十败”这样的浮华之辞(官渡之战有“十胜”之名的曹操如果不是得益于许攸的反水只怕也未必能将背负“十败”恶评的袁绍打得一蹶不振惭恨而死),可惜的是郭嘉的那番话没有诸葛亮的《隆中对》那么幸运可以光炳千秋,而是如大多数古籍一样湮灭无闻了。

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发表于 2007-3-30 12:44 资料 短消息 只看该作者
①傅子曰:太祖谓嘉曰:“本初拥冀州之众,青、并从之,地广兵强,而数为不逊。吾欲讨之,力不敌,如何?”对曰:“刘、项之不敌,公所知也。汉祖唯智胜;项羽虽强,终为所禽。嘉窃料之,绍有十败,公有十胜,虽兵强,无能为也。绍繁礼多仪,公体任自然,此道胜一也。绍以逆动,公奉顺以率天下,此义胜二也。汉末政失於宽,绍以宽济宽,故不摄,公纠之以猛而上下知制,此治胜三也。绍外宽内忌,用人而疑之,所任唯亲戚子弟,公外易简而内机明,用人无疑,唯才所宜,不间远近,此度胜四也。绍多谋少决,失在后事,公策得辄行,应变无穷,此谋胜五也。绍因累世之资,高议揖让以收名誉,士之好言饰外者多归之,公以至心待人,推诚而行,不为虚美,以俭率下,与有功者无所吝,士之忠正远见而有实者皆原为用,此德胜六也。绍见人饥寒,恤念之形于颜色,其所不见,虑或不及也,所谓妇人之仁耳,公於目前小事,时有所忽,至於大事,与四海接,恩之所加,皆过其望,虽所不见,虑之所周,无不济也,此仁胜七也。绍大臣争权,谗言惑乱,公御下以道,浸润不行,此明胜八也。绍是非不可知,公所是进之以礼,所不是正之以法,此文胜九也。绍好为虚势,不知兵要,公以少克众,用兵如神,军人恃之,敌人畏之,此武胜十也。”太祖笑曰:“如卿所言,孤何德以堪之也!”嘉又曰:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”太祖曰:“然。”--《三国志郭嘉传》

②自太祖之迎天子也,袁绍内怀不服。绍既并河朔,天下畏其强。太祖方东忧吕布,南拒张绣,而绣败太祖军於宛。绍益骄,与太祖书,其辞悖慢。太祖大怒,出入动静变於常,众皆谓以失利於张绣故也。锺繇以问彧,彧曰:“公之聪明,必不追咎往事,殆有他虑。”则见太祖问之,太祖乃以绍书示彧,曰:“今将讨不义,而力不敌,何如?”彧曰:“古之成败者,诚有其才,虽弱必强,苟非其人,虽强易弱,刘、项之存亡,足以观矣。今与公争天下者,唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌,任人而疑其心,公明达不拘,唯才所宜,此度胜也。绍迟重少决,失在后机,公能断大事,应变无方,此谋胜也。绍御军宽缓,法令不立,士卒虽寡,其实难用,公法令既明,赏罚必行,士卒虽寡,皆争致死,此武胜也。绍凭世资,从容饰智,以收名誉,故士之寡能好问者多归之,公以至仁待人,推诚心不为虚美,行己谨俭,而与有功者无所吝惜,故天下忠正效实之士咸原为用,此德胜也。夫以四胜辅天子,扶义征伐,谁敢不从?绍之强其何能为!”太祖悦。--《三国志荀彧传》

③(刘备)因屏人曰:“汉室倾颓,奸臣窃命,主上蒙尘。孤不度德量力,欲信大义於天下,而智术浅短,遂用猖(獗),至于今日。然志犹未已,君谓计将安出?”--《三国志诸葛亮传》

④建安三年,袁绍复大攻瓚。《后汉书公孙瓒传》


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发表于 2007-3-31 11:23 资料 短消息 只看该作者
有部分乱码。

这个问题,史学界以前也提出来过,认为“十胜十败”只是“四胜四败”的铺衍,该说法出自荀或,并非郭嘉提出。但是,没有看到过详细的论证。

落兄的论证完整,背景分析细致,先赞一下。

但是,也有可能荀彧郭嘉之所以都投曹操,他们对于曹袁的胜败规律的观点本来就较为接近,平时可能也有所交流,对于“曹胜袁败”的理论依据形成了共识;因此,最后出现了两个版本,《傅子》与《三国志》各取其一,这种可能性也不能排除。
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多谢S兄提醒,已更正

读书太少,请教S兄口的“曾提出过”指的是哪位大家?

至于兄提出的质疑,拙文中也大致作了解释,再说一点,就是假如傅子所言是史实,则郭嘉的十胜十败之说将早于荀彧,而兄也认为荀郭“平时可能也有所交流”,似乎荀彧不会做出将郭氏的十胜十败截头去尾重献于曹操这等事。
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发表于 2007-3-31 14:21 资料 短消息 只看该作者
建安三年,“复“大攻瓒。
似乎不能作为二年没有大攻瓒的依据吧
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原帖由 落寞之智者 于 2007-3-31 12:44 发表
多谢S兄提醒,已更正

读书太少,请教S兄口的“曾提出过”指的是哪位大家?

至于兄提出的质疑,拙文中也大致作了解释,再说一点,就是假如傅子所言是史实,则郭嘉的十胜十败之说将早于荀彧,而兄也认为荀郭“平时可能也有所交流”,似乎荀彧不会做出将郭氏的十胜十败截头去尾重献于曹操这等事

这个我实在没有留意曾提过类似观点的出处了。印象中,看到的内容应该是正式出版的书籍中提到的此观点。那时,早知如今常来三国论坛发言,就一定会留意了。如果确实是从书中看到的,且这本书现在仍然在我手里,我找到了后再告诉落兄。

至于后一个问题,我并非认为荀彧是将郭嘉的意见略为修订一下“重献”给曹操。我也同意落兄之分析,傅子的记载,有漏洞。

我提出的是这样一种可能性,即,荀、郭二人观点相似,之前又曾深入地谈过这个问题,两人各自吸收了对方的合理意见,形成了自己的看法。后来,他们独立分别向曹操提出看法,可能两人都不知道对方已经对曹操谈过此类观点;即使谈过了,再加强一下也未始不可。

傅子就只记了郭嘉(时间上可能不准,或有误。这个傅子,因为不是信史,所以,毛病是很多的),而《三国志》只记了荀彧。

当然,本人的看法没有任何根据,只是猜测一下理论上存在这种可能性。十分牵强,不足为凭。就可能的史实而言,仍然是楼主的说法更为合情合理。

[ 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-31 15:19 编辑 ]
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原帖由 落寞之智者 于 2007-3-30 12:43 发表
荀彧“四胜四败”的发生时间《三国志》记载的较为明了,是在汉献帝建安二年曹操遭受宛城之败后。《傅子》原书则已亡佚,现存于世的仅只是散落于各书中的一鳞半爪,故而要推断郭嘉“十胜十败”提出的时间只能从《三国志•郭嘉传》中裴松之所注引的那段《傅子》残文入手。裴松之将《傅子》的这段文字放在了《郭嘉传》中“彧荐嘉。召见,论天下事。太祖曰:使孤成大业者,必此人也。嘉出,亦喜曰:真吾主也。表为司空军祭酒”之后,如此很容易让人认为郭嘉的“十胜十败”就是其与曹操初次见面所发的雄论(曾有著述持此观点)。而《傅子》原文的语境同样也给人以这样的印象----曹操问计于郭嘉,与刘备在隆中初见诸葛亮时的发问很有几分相似③,都叙述了自己的现状、遭遇、及打算,不同之处在于刘备着眼于匡扶天下,而曹操的着眼点是要消灭眼下最大的敌人袁绍。这种发问方式通常只见于交谈双方彼此并不熟悉的情况下----如果郭嘉已是久随曹操,自当对曹操的现状及遭遇了如指掌,曹操若发此问,但言“吾欲讨袁,如何”即可,无须做这许多铺垫。
也就是说《傅子》是认为郭嘉与曹操初次见面时即抛出了“十胜十败”这一论调,从而获得了曹操的青睐。此说乍看似无不妥,可只是凭借《傅子》的这一记载,就可以断定其“十胜十败”之说系子虚乌有了。原因有二:
一则郭嘉对素未谋面的曹操的行事为人可能会有所耳闻,但绝不可能细致入微到卜一见面就能接连叙述出曹操十大优势的地步。这一点在《三国志•郭嘉传》中亦可找到佐证:“(曹操)召见(郭嘉),论天下事。太祖曰:使孤成大业者,必此人也。嘉出,亦喜曰:真吾主也”。由此可见郭嘉初次见曹操,不仅使曹操领教了自己的才华学识,也使自己对曹操的雄略有了更进一步的认识。如果郭嘉在见曹操之前就已对其了解的如此透彻、深刻,只怕见面之后便不会再喜出望外的发什么“真吾主也”这般感慨。
二则据《三国志》可知,郭嘉投靠曹操是在建安二年,而《傅子》的这段话中却有“嘉又曰:绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布”的字样。参照《后汉书》④可知,袁绍北征公孙瓒是建安三年的事,建安三年的情势成了建安二年郭嘉口中的时局,此间矛盾,不言而喻。

裴松之引《傅子》的位置,只能说明“十胜十败”在郭嘉见曹操后、征吕布前,未必就是初次见面所说。
而曹操问计于郭嘉,原因在于郭嘉是从袁绍那里来的,了解袁绍的现状。正因为郭嘉还不了解曹操,所以这段话不可能是初见曹操时,而是在跟从曹操一段时间后。
若定时间,也当在建安三年,而非建安二年。

至于袁绍北征公孙瓒是哪一年也不好说。
《公孙瓒传》:绍遣将攻之,连年不能拔。建安四年,绍悉军围之。
可见连打了好几年。

当然,俺认为郭嘉的“十胜十败”远不如荀彧“四胜四败”实在。
颍川郭氏,世学法律,而不重经学,郭嘉本身也不治行检,未必就看重什么道义。
象道胜、义胜之类,若非郭嘉拍马屁,那就是有虚构的可能。
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原帖由 凌云茶 于 2007-3-31 14:21 发表
建安三年,“复“大攻瓒。
似乎不能作为二年没有大攻瓒的依据吧

除后汉书的这一记录之外并不见有史料曾说过袁绍曾于建安三年之前亲自北征。
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也很想知道史学大家对此事的看法,如果S兄能找到烦请转告,先行谢过。

合理的想象也是进步的阶梯。
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原帖由 冒牌 于 2007-3-31 15:55 发表

裴松之引《傅子》的位置,只能说明“十胜十败”在郭嘉见曹操后、征吕布前,未必就是初次见面所说。
而曹操问计于郭嘉,原因在于郭嘉是从袁绍那里来的,了解袁绍的现状。正因为郭嘉还不了解曹操,所以这段话不可能是初见曹操时,而是在跟从曹操一段时间后。
若定时间,也当在建安三年,而非建安二年。

至于袁绍北征公孙瓒是哪一年也不好说。
《公孙瓒传》:绍遣将攻之,连年不能拔。建安四年,绍悉军围之。
可见连打了好几年。

当然,俺认为郭嘉的“十胜十败”远不如荀彧“四胜四败”实在。
颍川郭氏,世学法律,而不重经学,郭嘉本身也不治行检,未必就看重什么道义。
象道胜、义胜之类,若非郭嘉拍马屁,那就是有虚构的可能。

见过冒先生。

的确不能仅凭“裴松之引《傅子》的位置”即下此论断,先生所言甚是。在下作此文时亦存此念,故另寻一佐证,即曹操发问所用言辞。

“绍遣将攻之,连年不能拔。建安四年,绍悉军围之”  前语遣将,后语悉军,以文意推演可知袁军与公孙虽是连年攻战,战役之始袁绍却不曾亲征。而傅子所言“远征”显然是说袁绍亲征,而不是“遣将”北征。

冒先生所言亦有一定道理,但如果拙文仅凭郭嘉“不治行检”即断言“道、义”不能出于其口,怕只会惹来更多非难。
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原帖由 落寞之智者 于 2007-4-2 12:37 发表

见过冒先生。

的确不能仅凭“裴松之引《傅子》的位置”即下此论断,先生所言甚是。在下作此文时亦存此念,故另寻一佐证,即曹操发问所用言辞。

“绍遣将攻之,连年不能拔。建安四年,绍悉军围之”  前语遣将,后语悉军,以文意推演可知袁军与公孙虽是连年攻战,战役之始袁绍却不曾亲征。而傅子所言“远征”显然是说袁绍亲征,而不是“遣将”北征。

冒先生所言亦有一定道理,但如果拙文仅凭郭嘉“不治行检”即断言“道、义”不能出于其口,怕只会惹来更多非难。

“袁绍复大攻瓒”,也很难说是亲征。可以认为是袁绍亲征的只有“建安四年,绍悉军围之”。
若以为是建安四年,那就差得远了。

郭嘉是刑法家,这才跟曹操臭味相投。
若道义之类出自荀彧之口还有那么一些可信度,出自郭嘉的可能实在比较低。
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旁征博引,有理有据,顶一个先

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这么好的文章怎么不加精啊?版主什么眼神啊?

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相似点还有都是拿刘项作例子。

原始资料不清楚,光是傅子和三国志比较很明显荀彧那段比较合理
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更正

由于本人的疏忽,误将郭嘉出仕于曹操的日期错写作建安二年(实应建安元年),于此更正。
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发表于 2014-4-25 00:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
贾文和的
公明胜绍、勇胜绍、用人胜绍、决机胜绍
其实也有点意思
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性别:未知-离线 金琴仙

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发表于 2014-4-25 00:48 资料 短消息 只看该作者
这种拍马屁的话也能当真。
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2014-4-27 16:41 资料 文集 短消息 只看该作者
《傅子》里面很多引用都靠不住:比如:《傅子》曰:居七日,蜀降者说:“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰:“今尚可击不?”晔曰:“今已小定,未可击也。”刘备当时根本就不在益州,在益州那是《三国演义》。难道说傅玄有穿越能力,能够看到罗贯中乃至毛宗岗的本子不成?
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2014-4-27 16:42 资料 文集 短消息 只看该作者
建议大家读《三国志》的时候,能买到不加裴松之注解的最好,如果没有,则读完原文有了印象后再看注解不迟。
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2014-4-27 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者
现在说郭嘉能力强,实际上是小说《三国演义》夸大了他的能力。被《三国演义》夸大能力的人很多,不过曹魏就郭嘉一个。
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性别:未知-离线 金琴仙

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发表于 2014-4-28 01:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 郭文 于 2014-4-27 16:43 发表
现在说郭嘉能力强,实际上是小说《三国演义》夸大了他的能力。被《三国演义》夸大能力的人很多,不过曹魏就郭嘉一个。

您这句话太满了。魏国被夸大的比比皆是:夏侯惇、娄子伯等等。
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发表于 2014-5-4 10:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 郭文 于 2014-4-27 16:41 发表
《傅子》里面很多引用都靠不住:比如:《傅子》曰:居七日,蜀降者说:“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰:“今尚可击不?”晔曰:“今已小定,未可击也。”刘备当时根本就不在益州,在益州 ...

刘备在214年拿下成都刘璋,曹操215年拿下汉中张鲁,《张鲁传》还有刘备派人准备迎张鲁入蜀,而张鲁拒绝的事。而你说刘备不在益州,奇怪了吧。
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2014-5-26 21:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zlzxs 于 2014-5-4 10:43 发表

刘备在214年拿下成都刘璋,曹操215年拿下汉中张鲁,《张鲁传》还有刘备派人准备迎张鲁入蜀,而张鲁拒绝的事。而你说刘备不在益州,奇怪了吧。

自己去读《三国志·蜀书·先主传》、《三国志·吴书·大帝传》、《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传》以及《晋书·宣帝纪》,读完后再来提问好吧。
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发表于 2014-11-24 16:11 资料 短消息 只看该作者
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性别:未知-离线 shenji8888

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发表于 2015-1-10 17:17 资料 短消息 只看该作者
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