曹操墓又遭质疑 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2012-2-7 20:37 资料短消息只看该作者

曹操墓又遭质疑

中国江苏网讯 (记者高利平金晶) 一度淡出人们视线的河南安阳“曹操墓”事件，近日再次成为许多专家关注的焦点。

　　7日下午，记者从“苏州全国三国高层文化论坛”发起人之一的金石专家李路平教授处获悉，北京、江苏、河北、山西、山东的8位专家对曹操墓研究又有新成果，他们各自以论文的形式，分别从印学、文献学、史学、金石学、民俗学等方面联合提交新证，揭示“曹操墓”的造伪真相。

　　金石学家李路平在他提交的《揭开“曹操墓”“神秘印符”的造假面具》一文中，从曹操墓考古报告中提到的一枚出土于该墓葬的“印符”入手，比对汉代典章制度，用“以印证史”的研究方法，发现许多破绽。李路平认为，“印符”一词纯属臆造，古代根本没这个说法，印是印，符是符。从印章的形制包括印纽、材质、印绶三方面来看，这方印根本不符合曹操的官位身份，最多是个县长级人物佩戴的印。按照曹操的级别，印章应该是“龟纽、金印、紫绶”。李路平向记者解释说，该“印符”的印文图案，根本就是传统民俗中最忌讳入印的“辅首衔环”图案，显然伪造这方印章的人没有相关的历史知识。而仅从印章的制作工艺上来看，该印有明显凿痕，属于凿印，但汉代肖形印从来都是铸造，因此单凭这条就可以一票否决该印章是来自于汉代，更不可能是曹操所佩。

　　社科院历史所研究员吴锐从史学研究角度提出自己质疑曹操墓的证据。他认为，所谓曹操墓出土的石碑铭文存在着严重错误，“魏武王”的称谓根本不合东汉礼制。“魏武王”系列石牌，当属现场史料，准皇帝的曹操下葬是国家大事，不能违背礼制。按照汉魏君主的丧葬礼制，其随葬品上谥号书写的规范格式，是谥号加身份，绝不会再加上国号。曹操生前被封为魏公，升格为魏王，死时得到“武王”的美谥，这都发生在汉朝，均没有“魏武王”的称呼；死后被追尊为武皇帝，发生在魏朝。后代史官追述往事，当然可以称为魏武王，也可以称为魏武帝。但下葬时断然不可能出现“魏武王”的称呼。并且在曹操死亡之时，协助丧主曹丕办理丧事的主要助手是司马孚。司马氏是汉魏时期河内郡温县著名的儒学世家，司马孚深得家学的熏陶。作为儒家豪族，司马氏服膺的是儒家的名教。直接操办曹操丧事的司马孚绝不会通融“魏武王”称谓，因此这块刻有“魏武王常所用”的出土石碑也是造假无疑。

　　中国科学院古人类考古所卫奇研究员是考古专家，他毫不避讳地指出，“曹操墓”考古队在考古方法上存在明显漏洞。他认为，“魏武王”石牌属于非原生埋藏，从考古地层学分析不符逻辑，所谓“魏武王”石牌不仅不利于肯定“曹操墓”的推定，反而为否定“曹操墓”提供了有力证据。

　　北京师范大学魏晋南北朝史博士张国安则分别从学理上、在研究方法上提出了自己的思考。他认为，考古学是广义历史学的一个分支，科学讨论不是抬杠要实事求是，应以加深大家对西高穴2号墓的认识。山西师大中文系白平教授从文史角度一一指出《鲁潜墓志》为伪托。

　　邯郸市历史学会会长刘心长是国内研究曹操墓的权威，他与吴锐的观点不谋而合。他分别从史学、文献学角度考证“魏武王常所用”等石牌铭文是伪造的。他认为，当时公文没有“魏武王”称谓。“魏武王”铭文有常识性错误，曹操被谥封的“武王”，是汉朝的“武王”，而不是汉封魏国的“武王”。曹丕称帝后，才追曹操为“考武王曰武皇帝”。“魏公”、“魏王”、“武王”，是3个平头等序的词，所谓平头等序是指大汉皇帝赐给曹操的爵位，如果在爵号前加主属词，只能加大汉或汉，不能加魏。如果真是在曹操墓中埋葬了标有“魏武王”字样的石牌，那就标明曹操已经篡汉了。这件事不论是曹操临终遗命，还是埋葬曹操时曹操的夫人卞氏和儿子曹丕干的，都是一个重大的政治问题，都是根本不可能发生的。这就是鉴别石牌是真是伪的关键点，是要害部位。

　　开封市文联的历史学者林奎成提出十点疑问，质疑“曹操墓”系造伪。他发现“魏武王常所用”系列石牌的文字曾被三次篡改，前后矛盾的事实。他举证说，2008年9月，潘伟斌在台湾《故宫文物月刊》306期发表《曹操高陵今何在》文章，称“在这座被盗墓附近曾出土有数件文物，上面有‘武王家用’铭文”；2008年12月10日，潘伟斌又在铁道部《报林》杂志发表《这儿就是曹操墓》文章，“武王家用”被改成“魏武王家用”；至2009年11月，曹操墓开始考古发掘之时，石牌文字则又变成了“魏武王常所用”。从中不难看出，石牌造假，是经历了三个阶段而被逐步完善的。如果否认造假，那就必须拿出“武王家用”和“魏武王家用”两块石牌以正视听。

　　古文字学者王显春直言，一部汉礼足可以戳穿“曹操墓”造伪之实，不能把“曹操墓”当成造假实验室。他认为，汉礼是严谨的、严肃的。依据汉礼，谥号在谥策，命谥在葬后墓地，谥策藏于庙，(大丧之内)神主不书谥。谥号没有机会也不能写上随葬品入墓，考古也能证明这一点，所有汉王陵里都没有出土刻写谥号的随葬品，都不支持“魏武王常所用”系列石牌、石枕。

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发表于 2012-2-8 00:05 资料个人空间短消息只看该作者

早些时候质疑也是这几条理由吧，刚百度了一下，最近又出了3块墓碑来证明墓是真的，不过同样有人质疑其时间记法与古代习惯不相符。

感觉现在都是佐证，没有什么有力证据证明是真的。

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发表于 2012-2-8 00:12 资料个人空间短消息只看该作者

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发表于 2012-2-8 09:52 资料短消息只看该作者

从双方各自的理论看，都没有压倒性的优势能证明己方观点

我一开始就对魏武王三字以及鲁潜墓志的内容感到怀疑

曹操是汉朝的魏王，应该叫汉魏王，或者魏王

曹丕建立魏国后，应该尊为武皇帝或太祖武皇帝

怎么会弄出个魏武王，不伦不类

另外，一般古墓只有墓志或印件上才有墓主身份的记录，有很多古墓因为缺乏证物而无法确定墓主

而曹操墓里不止一件器具上铭文记录什么魏武王所常用，有强烈的表现欲，仿佛生怕人不知道这是魏武王的墓

鲁潜墓志基本是喧宾夺主，一个人的墓志应该记录这个人一生的成就，怎么会把墓地和曹操墓的距离方位记载的如此清楚，这到底是在给谁写墓志，这和前面 “魏武王所常用” 的一个造型，有强烈的表现欲

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-8 10:22 编辑 ]

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发表于 2012-2-8 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-2-8 09:52 发表
从双方各自的理论看，都没有压倒性的优势能证明己方观点

我一开始就对魏武王三字以及鲁潜墓志的内容感到怀疑

曹操是汉朝的魏王，应该叫汉魏王，或者魏王
曹丕建立魏国后，应该尊为武皇帝或 ...

这是你对史籍不熟悉才这么说的。

魏是国名，武是谥号，王是爵号。曹操死后，曹丕篡前，当然得要称魏武王。

譬如，汉桓帝的祖父刘开，是汉章帝的儿子，被封为河间王，死后谥“孝”，史书中称之为“河间孝王开”。

刘开有三个哥哥，除了大哥做了皇帝（汉和帝）之外，二哥刘庆，被封为清河王，死后谥为“孝”，称“清河孝王”，三哥刘亢封千乘王，死后谥“贞”，称“千乘贞王”，刘亢的儿子刘宠被封安乐王，死后谥“夷”，称“安乐夷王”，刘宠的儿子刘鸿封渤海王，死后谥“孝”，称“渤海孝王”。

所以，诸侯死后的正式称呼，就是“国名”＋“谥号”＋“爵位”。绝不可能是汉魏王之类的。

因为爵位是要传之子孙的，你曹操是魏王，人家曹丕也是魏王。不加谥号，谁知道是哪个魏王？

曹丕给老爹陪葬，当然不可能把自己的东西陪进去。

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#6

发表于 2012-2-9 15:57 资料短消息只看该作者

说那么多干嘛！
直接碳14测年就好了！
现在的科学技术那么发达，古董的真假都能用电子显微镜和化学成分测定了，把墓里出土的东西用技术鉴定一下，看是现代作伪的，还是自然侵蚀的不就完了！

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#7

发表于 2012-2-9 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

记得有墓中有遗骨的，能否做下DNA检验，同已知的cc比较近的亲属对比一下。比如有啥曹丕墓、曹熊墓的？

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#8

发表于 2012-2-10 18:01 资料短消息只看该作者

其实，曹操墓真伪这个事情，本来应该只是学术之争。但是，这其中掺杂了太多的经济利益。再加上曹操的名人效应，和广大网友的热情参与，结果就变成今天这个样子。
其实，现在关于曹操墓的真假已经涉及到了学术造假和经济欺诈了，已经应该开始司法介入了。凭借现代的刑侦手段和考古技术，都不是什么难题。
我们这些网友，手中其实都没有什么资料，凭借网上和电视里面透出来的那么点东西，真的讨论不出什么来。

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#9

发表于 2012-2-10 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

有道理，忽视经济利益了
ps：当元帅不光要看军事，还要看政治啊，不然只能当大将

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	naniwa

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#10

发表于 2012-2-10 22:17 资料短消息只看该作者

其实我也觉得奇怪，各类文物证据完全可以用高科技手段测出其真伪，要断定墓的真假应该不是难事，如果经高科技鉴定曹操墓为真，为什么各方还不拿出鉴定证据速速拍板

当初周老虎事件，一张屁年画，引起那么多大神在吵，当局开始一直态度暧昧闭目养神，直到后来闹大了，稍动真格让公安把周老虎叫进去，两下就问出结果，造假的道具也统统缴获，不就是件小造假案而已嘛，还他妈那么多大神在吵N久，无非是有关官员想为本地打造旅游品牌，希望脱贫致富而已。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-10 22:19 编辑 ]

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发表于 2012-2-11 13:16 资料个人空间短消息只看该作者

盛世出国虎，在为本朝摇旗呐喊啊
目的正确，手段欠妥当（也就被人戳穿鸟，不然还是很妥当的

）

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#12

发表于 2012-3-5 15:20 资料文集短消息只看该作者

DNA，碳14，都不是那么好用的。不然，还有人敢造这么大的假吗（如果是造假）？或者，还会争这么长的时间（如果是真的）？

正是因为目前还没有一种简单、有效的办法来明断是非，安阳方面才会显得有些底气：即使我证明不了这个就是曹操墓，你们也没有什么办法证明它不是曹操墓！

这种手法，与近来某位“当代鲁迅”的手法是相似的：即使我证明不了没有过代笔，你们有什么“铁证”说我“代笔”了？

大家都没有“铁证”，大家也就都先混着，谁也吃不了谁。

然而，真相却的的确确只能有一个。

“当代鲁迅”那事，毕竟涉及的是大家比较熟悉的文学作品，相信经过理性分析的人，都明白那是怎么回事。

但这“曹操墓”，却离大家的常识，稍稍远了点。不过，间接的感觉，给人强烈的“假”的映象。

按道理，双方都没有“铁证”，那这“曹操墓”只能存疑，不能确立。可安阳方面是如何推动媒体，弄得好象已经成了“官方论断”一样，就不得而知了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2012-3-5 15:22 编辑 ]

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#13

发表于 2012-3-30 09:59 资料短消息只看该作者

我倾向于是造假。
楼上某位说的对，一般墓葬不会有那么多随葬的还非得刻上魏武王常用字样。
另外墓志从来都是诉说生平事迹而不是墓葬位置的。

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#14

发表于 2012-3-30 10:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-2-10 22:17 发表
其实我也觉得奇怪，各类文物证据完全可以用高科技手段测出其真伪，要断定墓的真假应该不是难事，如果经高科技鉴定曹操墓为真，为什么各方还不拿出鉴定证据速速拍板

当初周老虎事件，一张屁年画，引起那么多 ...

当年周老虎的拥护者论坛上好像不少，我记得某位甚至发过毒誓，我觉得这些人应该被拉出来让大家瞧瞧，不讲咱中国人不认真嘛，应该认真认真！

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-2-11 13:16 发表
盛世出国虎，在为本朝摇旗呐喊啊
目的正确，手段欠妥当（也就被人戳穿鸟，不然还是很妥当的

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水王很坏啊，搞顺手一枪，讽刺某S。

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