可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？ - 三国史话


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#1

发表于 2008-3-27 23:40 资料短消息只看该作者

可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？

“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况於九邪!”

有些人以这个“虽十命可受”说是诸葛亮想称帝

我拜托你能不能拿自己当作诸葛亮想一下这个语气

这就好比
你老婆跟你说：“别干了，歇歇吧！”
你回答：“等我赚上这笔钱，别说歇一下，歇一个月都没问题！”

所以某些人真是没脑子

你研究历史，拜托也不能忽略基本的语言规律吧

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	马儿快快跑

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#2

发表于 2008-3-28 00:05 资料短消息只看该作者

有点水……
不过想问一下，身为一个国家的实际（当时刘禅只能算名义上）的领导人时？是不是要注意自己的言行？
这句话是不是真实的我不知道，但楼主的观点在下实在不敢苟同。

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#3

发表于 2008-3-28 00:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

老婆跟说你可以这么回答，但古人是讲究礼礼义廉耻的。诸葛亮这句话虽然不能说明他想当皇帝但的确已经是无礼了。
所以千万不要用现代人的思维去套古人。

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#4

发表于 2008-3-28 01:01 资料短消息只看该作者

　　诸葛亮是权臣，说他不臣有点过，但是这话确实有所稽越．
　　但是那个抛出这段话的朱子彦教授，楼主你大可以无视，我和我同学都选过他的课，人很臭屁，讲得很一般，他曾经以平时成绩三十分为条件，让我同学他们去各大论坛顶他的帖子．此等跳梁小丑，不值得你去着急上火．

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	暂时无齿牙马甲

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#5

发表于 2008-3-28 01:24 资料短消息只看该作者

诸葛亮回信答复的为什么完全没提他自己进王之事?

十命可受. 注意. 这里的受是接纳的意思. 可不是"授与"或者"获取"的意思. 你立了大功, 你接受啥都可以. 问题是诸葛亮又说过皇帝会赏赐给你了? 你可受, 不过是说你立此功业, 功绩大到可接纳比九赐更高的礼遇. 何必惦记着现在就要去领取九赐?

无礼? 稽越? 李严同样, 在信中说的是诸葛亮应该接受九赐的封赏, 进爵称王. 可没说让诸葛亮去获取九赐. 这不算无礼和稽越, 李严用词都这么委婉了. 难不成诸葛亮发作不成?

诸葛亮一反作, 李严反咬一口, 说只是让你接受而已, 皇帝没赏你你激动个啥劲? 诸葛亮能耐何李严?

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	ashu0413 (传说中的字数)

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#6

发表于 2008-3-28 01:30 资料短消息只看该作者

其实我觉得是孔明被气糊涂了

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	tiger1970


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#7

发表于 2008-3-28 10:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashu0413 于 2008-3-28 01:01 发表
　　人很臭屁，讲得很一般，他曾经以平时成绩三十分为条件，让我同学他们去各大论坛顶他的帖子．

这也太过分了啊。

不过说回来，就是“受十命”也不意味啥质变啊！也就是量变而已......

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#8

发表于 2008-3-30 05:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-3-28 01:24 发表
无礼? 稽越? 李严同样,

李严无礼并不是诸葛亮无礼的理由，正如李陵投降匈奴也不会使苏武变节。

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#9

发表于 2008-3-30 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

这是诸葛亮想表明自己的态度吧
也就说他想表明自己的第一理想就是北伐中原，光复汉室
而十命可受的受是被动的哦，无礼是有点，也不过分
他说这句话的目的是驳回李严的那句话，批判李严没正事，净想着搞权力斗争

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#10

发表于 2008-3-30 14:18 资料短消息只看该作者

天子是九五之命，十命是个什么东东

,不才没听说过....看来诸葛亮忽悠李严的话把那位朱大爷也给忽悠到了.....

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#11

发表于 2008-4-1 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

现在某些人真是不知道说什么好了，理解能力之低下，恐怕连刘禅都不入。诸葛亮说这这句话哪点惹到你了？小白们看清楚这句话的前提，前提是什么？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升。”
如果你们看不懂，我就教教你们。这句话的意思就是，现在国贼还没有打死，先帝的知遇之恩还没有报。（权臣还管什么国贼？想篡位还提什么先帝的恩情？）在这种情况下，如果只顾自己富贵，那就是不义的。（操！如果诸葛亮想篡位，还管什么仁义？）如果灭了魏国，杀了曹睿（如果诸葛亮有什么不法之心，这么急着杀曹睿干什么？留着做篡位的借口不好吗？），刘家的皇帝回到原来的都城。（看清楚，皇帝姓刘，不姓诸葛，如果真是姓诸葛，那还回个屁的故都）。话都说到这份上了，某些白痴如果还是看不懂，真的只有去问他妈了。

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	骥尾

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#12

发表于 2008-4-1 16:59 资料短消息只看该作者

九锡一开始名声也没那么臭，是因为曹操、司马家等那样的人才把它搞臭的。
诸葛亮的话是委婉地表达拒绝之意，稍有社会经验就能知道了。
就象，我就不会说朱子彦是纱布，我说他是读书读傻了，这就是委婉，

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#13

发表于 2008-4-1 17:01 资料短消息只看该作者

　　我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......

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	骥尾

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#14

发表于 2008-4-1 17:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashu0413 于 2008-4-1 17:01 发表
　　我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......

？？？不是说我吧？

我没说你啊

PS:知道了，是那位仁兄和你的关于“权臣”，在交集时闪出的火花

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-1 17:06 编辑 ]

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#15

发表于 2008-4-2 08:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2008-4-1 16:52 发表
现在某些人真是不知道说什么好了，理解能力之低下，恐怕连刘禅都不入。诸葛亮说这这句话哪点惹到你了？小白们看清楚这句话的前提，前提是什么？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩 ...

刘讳足下，海内之人，谁不见足下此心，而复欲欺诳国士！天地所不容，在
彼不在此矣。来示言“处怀期物，自有由来”。今伐人之君，啖人以利，真可谓
“处怀期物，自有由来”者矣。刘藩死于闾阖之内；诸葛毙于左右之手；甘言诧
方伯，袭之以轻兵，遂使席上靡款怀之士，阃外无自信诸侯，以是为得算，良可
耻也。贵府将佐及朝廷贤德，寄性命以过日，心企太平久矣。吾诚鄙劣，尝闻道
于君子。以平西之至德，宁可无授命之臣乎！未能自投虎口，比迹郗、任之徒明
矣。假令天长丧乱，九流浑浊，当与臧洪游于地下，不复多言。

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#16

发表于 2008-4-2 09:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashu0413 于 2008-4-1 17:01 发表
　　我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......

谨慎？为什么要谨慎？一个人做事情只要对得起天地良心，又何需谨慎得过分？又不是君子剑，那么谨慎干什么？
有的人就是，看见别人有一丁点地方可以容得下他的唾沫，他就要去喷一下，真不知道这些人是怎么想的，人活在世界上几万天，怎么可能完美到了连一句不“谨慎”的话都没有的地步？

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#17

发表于 2008-4-2 09:54 资料主页短消息只看该作者

经过文字狱的洗礼,大家都习惯从字眼里挑出一个人的罪行了,去看看史记,武帝本纪,全篇没一句好话,基本就是在描写一个脑子有毛病的神棍,但汉武帝居然没惩罚司马迁(宫刑是因为司马迁帮李陵求情,在史记之前好多年,特此说明下,免得不必要的麻烦),如果放到现在,一部有影响力的书籍通篇都是骂中央领导人的,不知道还能不能出版并流传于世,那个作家还能不能在中国混的下去

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	暂时无齿牙马甲

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#18

发表于 2008-4-4 08:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-3-30 05:34 发表

李严无礼并不是诸葛亮无礼的理由，正如李陵投降匈奴也不会使苏武变节。

请问臣议谁功绩高重可受九赐或者说可受比九赐更高的封赏算什么无礼呢? 诸葛亮一没表达想要, 二没表达接纳李严的意见, 不过是说立下不世之功, 比九赐更高的封赏也可以受之. 这又算什么无礼呢?

言者本无无礼之词, 无礼是后人据后世多位"九赐"叛变组成员来说明说个受九赐就是无礼, 好象九赐高贵到只能有天子来谈, 下臣之间的议论皆不可涉九赐内容, 否则就是无礼之极一般.

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	当阳侯杜元凯


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#19

发表于 2008-4-4 12:58 资料文集短消息只看该作者

这种事情原则上而言只要没有具体行动就足够了。言行，听其言观其行。

另外，李严的这个话并非没有来由。自从汉武帝临终前托孤给霍光等人，开以中朝或外朝首脑录尚书事先河以来，录尚书事并长年驻扎在外的首脑只有曹操和诸葛亮两人。他有所猜测不难理解，但是诸葛亮并未如曹操般行事，也就没必要去议论什么了。

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	宋江

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#20

发表于 2008-4-6 21:51 资料短消息只看该作者

九命是古制人臣之级，大约可以解释为后来的一品大员
诸葛亮所谓的十命，就和当年孙大圣上天时对没品的理解差不多
其实后来还就有一位仁兄被认为功劳大得没谱，历史上有过的官爵都不足以封赏，结果拜了个天策上将，这就可以算是十命了。

至于天子的九五，这可不是9.5，不能胡乱理解

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#21

发表于 2009-4-22 13:27 资料短消息只看该作者

十命可受　　十命可受 (shí mìng kě shòu)
　　【解释】：十命：皇帝赐给权臣的九种器物叫九赐，在九赐之外再加一物，称十命，是皇帝对臣下的最高奖赏。比喻功勋卓著，可以领受最高奖赏。
　　【出处】：《三国志·蜀志·李严传》注引诸葛亮答言书：“若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪！”
　　【事件】：开始，李严这个家伙上表，请求建城封牧，在阿斗仅有2洲的情况下要分裂一个洲给自己搞土皇帝，被诸葛否决了。
　　然后，李严上表要诸葛进“九锡”——这个和曹操说孙权：“是儿欲使吾居炉火之上耶”一样的意思。
　　哪个时候诸葛在干什么呢？讲演八阵——诸葛正准备兴师伐魏。下面的山头主义起来了，李严要搞分裂（1）或者不思进取（2），怎么解决呢？
　　诸葛说：若灭魏斩睿帝还故居与诸子并升——李严你安心在目前的岗位上好好辅助，等灭了魏，天下恢复之后，所有努力奋斗过的人都能按照功绩获得升迁赏赐——现在你就安分一些，别搞乱七八糟扰乱人心的事情。
　　诸葛在八阵讲演完成之后，说了一句话：八阵既成，自今行师，庶不覆败。——意思就是说：以后行军作战都不会有失败。那么灭魏斩睿帝兴复汉室，都是理所应当之事。既然是应当之事情，那么功绩指日可待。李严以下等，想要俱得封赏，那就都拿出干劲来为了兴扶汉室的共同目标前进。
　　灭魏之后，“虽十命可受况於九邪”——其含义就是李严你作为托孤大臣，所得绝对不是你李严前面提出的做个小洲牧那么点。李严你的志向难道仅仅是做个富家翁吗？
　　诸葛亮的答言，其实就是画了一个“镜花水月”的大饼给了李严。
　　“九锡”本来都是皇帝赐给大臣的荣誉物品。东晋朝廷就曾屡赐给过桓温羽葆鼓吹，班剑，甲仗等，大多拒而不受罢了。问题在于所谓“九锡”，王莽，曹操，司马昭都接受过；后来宋，齐，梁，陈四朝的开国皇帝都曾受过“九锡”，于是乎“九锡”成了篡逆的代名词。
　　每加九锡，帝王必颁九锡文，叙述和肯定受礼者的事迹与勋劳。事实上，自汉献帝封丞相曹操为魏王、杨坚等，在掌握军政大权后，莫不仿其故事，以为篡位换代之准备。
　　“九锡”本属嘉礼。但是接受的人有问题。所以“九锡”的含义被拖累了。
　　那么难道因为秦桧做了奸臣，后人就都不可以姓秦名桧了？
　　不过是大家羞于为伍，羞耻于名字让人联想到恶心人的典故，所以才“人从宋后不名桧”——关“桧”这个字什么关系。
　　同样道理，关“九锡”什么事。
　　人拿刀杀了人，关刀什么事？
　　再则：
　　假若诸葛真受了“九锡”之礼。那么在他之前，只有王莽，曹操2人。
　　其时代之后的司马昭，宋，齐，梁，陈四朝的开国皇帝等等都不应该考虑进来。
　　再来看看：建安十七年(212年)，曹操欲进爵国公、加封九锡(九锡是古代帝王对大臣的九种赏赐，有车马、衣服、乐器、武士、弓矢等，这是对大臣的最高礼遇)。荀彧认为：“本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此”(《三国志·魏书·荀彧传》)
　　该记载足以证明：当时代的人，并没有把“九锡”等同于“篡逆”。
　　荀彧的理由是：接受了作为最高礼遇的“九锡”，那么就“德满”了——不符合“君子”的“虚守之礼”。所以为了避免“盈德自大”，不宜受礼。所以，我们考虑诸葛受与不受“九锡”，应该从“君子”的规范操守来考虑，而不是从后世的某某“仿其故事，以为篡位换代之准备”这个角度。
　　因为有了后世的故事，你就以易中天的“人性论小人之心”做为标的来非议诸葛丞相，不是太离谱了吗？
　　诗云：周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。若使当时便身死，古今忠馁有谁知？
　　古人的观点是：人死之后，才可以盖棺定论。
　　你们何必“窃以为”“窃以为”“窃以为”“窃以为”——不存在的事情，你们“窃以为”什么？
　　奉劝那些肆意污蔑诸葛丞相的小人：心不正，则眼见邪！

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#22

发表于 2009-4-22 16:09 资料文集短消息只看该作者

加九锡不一定就说是要当皇帝，曹操也加九锡嘛，有当皇帝吗？
诸葛亮如果真有大功，加九锡很正常嘛！怎么一提到加九锡就说这人一定当皇帝呢？不是人人都是杨坚、李渊的。

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#23

发表于 2009-4-24 20:57 资料文集短消息只看该作者

各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也）等到把曹魏给消灭了，汉帝回到了故都（若灭魏斩叡，帝还故居），那我们大家一起晋升（与诸子并升），我别说九锡，就是十命也是可以接受的。（虽十命可受，况於九邪！）
这里诸葛亮的意图很清楚，不是要拒绝称王，而是认为目前自己的军功还不够大，不足以称王，一旦自己立下了消灭曹魏，光复汉室的大功，不要说称王、九锡，那就是比九锡更高的也可以接受。
我们知道，自汉高祖刘邦就定下了规矩：非刘氏不王。而诸葛亮认为自己只要建立大功就可以称王，如果攻够大，还可能称比王更高的什么东东（这个什么东东大家可想而知），本身就是对汉制的逾越。

如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
而诸葛亮之所以一生没有称王，与其8年间连续5次北伐都不能成功，也就是没有能够达到其自己制定的称王标准：立下大功，是密切相关的。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-4-24 21:01 编辑 ]

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#24

发表于 2009-4-24 21:04 资料文集短消息只看该作者

有汉一代（在刘邦宣布了非刘氏不王之后），只有王莽和曹操2人称王，大体这两人都被后世认为是汉朝的叛逆吧。
如果诸葛亮认为建立功绩后也可以称王，不知我们后世该如何评价？难道也是双重标准？

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	古拉森

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#25

发表于 2009-4-24 21:48 资料短消息只看该作者

诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功臣共受十命。这和汉朝霍去病的“匈奴未灭，何以家为”何其相似！其高远的志向、淡泊名利的胸怀、与手下同甘共苦的作风跃然纸上，如果这都能解出诸葛亮想当皇帝来，只能说是别有用心了。

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#26

发表于 2009-4-24 21:50 资料短消息只看该作者

究竟九锡这玩意是谁发明的？

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#27

发表于 2009-4-24 21:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2009-4-24 21:48 发表
诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功 ...

如果个个都同甘共苦，岂不是个个都当公称王，这还了得？搞分封还是做藩王，刘禅能答应不？

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#28

发表于 2009-4-24 21:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也）等到把曹魏给消灭了，汉帝回到了故都（若灭魏斩叡，帝还故居），那我们大家一起晋升（与诸子并升），我别说九锡，就是十命也是可以接受的。（虽十命可受，况於九邪！）
这里诸葛亮的意图很清楚，不是要拒绝称王，而是认为目前自己的军功还不够大，不足以称王，一旦自己立下了消灭曹魏，光复汉室的大功，不要说称王、九锡，那就是比九锡更高的也可以接受。
我们知道，自汉高祖刘邦就定下了规矩：非刘氏不王。而诸葛亮认为自己只要建立大功就可以称王，如果攻够大，还可能称比王更高的什么东东（这个什么东东大家可想而知），本身就是对汉制的逾越。

如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
而诸葛亮之所以一生没有称王，与其8年间连续5次北伐都不能成功，也就是没有能够达到其自己制定的称王标准：立下大功，是密切相关的。

看来燕老对诸葛亮的性格了如指掌嘛！

只不知燕老何以解释对于一个热衷称王的野心家来说，为什么要给自己制定一个称王的标准？还是哪部史书记载了？

三国志明明记载“事无巨细，咸决于亮”，诸葛亮大权集于一身，不赶紧搞政变，还要去挣军功，那才真的是脑子进水了。自古以来有哪位野心家是手握大权还不搞政变还要自己定标准去挣军功的？一些人黑亮到了简直是颠倒黑白、不分是非的地步，如果曹操、司马都按照这个逻辑搞篡权，早就被诛连九族了。

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#29

发表于 2009-4-24 22:19 资料短消息只看该作者

回复 #28 古拉森的帖子

曹操开始何尝不是对汉献帝客客气气，难道曹操当时就不是大权独揽？只是后来功劳越来越大了才有了当魏公的心思，诸葛亮怎么就不需要做点成绩挣军功？这样才能加起九锡来，让人心服口服啊！

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#30

发表于 2009-4-24 22:22 资料文集短消息只看该作者

武侯的儿子不能世袭，就是因为武侯没有加九锡，导致诸葛瞻的地位连张翼也不如，充其量只是个驸马，权力少得很。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-4-24 22:39 编辑 ]

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