标题: 继续提问关于将军品级, 比如前后左右四征四镇
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继续提问关于将军品级

三国将军品级的网上资料很多.
比如说四征四镇是第二品,前后左右是第三品.
我就想知道这些品级的出处是哪里?
三国志可没有百官志,后汉书更不会有品级制度.
难道是后人估计的不成?活着是参考了晋书的?

[ 本帖最后由 superzz_0 于 2010-8-25 14:59 编辑 ]


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发表于 2010-8-25 15:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
四征四镇为第二品,前后左右倒成了第三品?

这是哪里的品级?


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我也奇怪,很多网上都是这个说法,汉朝根本没品级这个说法的
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发表于 2010-8-25 15:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
四征四镇近乎杂号,前后左右仅此与大将军、票骑、车骑与卫将军之下,怎么反是四征四镇比前后左右高?

何况一品、二品这事情,是曹丕实行九品中正制以后才有的东西,后汉书怎么可能有。
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后汉肯定没有,但是魏国官职的记载哪里有原典可以考证?我就是想问这个
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发表于 2010-8-25 16:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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受教

这么说来一品、二品这些等级是从曹魏才开始有的了,以后历朝历代就一直沿用了。只是同时代的吴蜀有没有品级的?
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发表于 2010-8-26 04:57 资料 文集 短消息 只看该作者
《通典》中介绍得很详细。简单地说,前后左右将军是秦/西汉官制,位上卿。东汉从光武年间开始基本上废止,一直到末年才重置。四征镇安平将军是东汉官制,征镇位比九卿,安平低一点。征镇安平将军在秦/西汉不是没有至少也是不成系统,属于杂号将军。整体而言不妨看作东汉以征镇安平代替了秦/西汉的前后左右。三国时魏蜀吴大都前后左右/征镇安平并置,但实际地位就难说了。

品级成为制度,始自曹魏的九品中正制,此前没有。位比九卿的位置相应二品。同时代的吴蜀恐怕没有品级制度,沿用的是秦/两汉的秩N石。例如丞相/太尉万石,九卿两千石,县令六百石这一套。魏灭蜀后郤正陪刘禅去洛阳,也是记载为“六百石”而不是几品,可见还并未采用品级制度。

现在网络上说的这将军相当于那品,曹魏的还有点可能,吴蜀的也就是自己瞎估计。而且三国差异巨大,也不可能一刀切。例如蜀汉的前后左右将军,好像就有人考证过实际上不掌兵,是个虚衔。费祎遇刺,刺客就是一个从魏国降将,过来就是蜀汉的右将军,估计就是属于没有实权的虚衔。这种右将军被估计成三品倒也说得过去。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-8-26 05:08 编辑 ]
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曹魏的品级也是通典上记载的么?
后汉也有四镇四征和前后左右同时存在的情况,当然是后期了。
主要是通典上记载的曹魏品级可靠么?为什么三国志不弄个百官志呢
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发表于 2010-8-26 20:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 superzz_0 于 2010-8-26 08:48 发表
曹魏的品级也是通典上记载的么?
后汉也有四镇四征和前后左右同时存在的情况,当然是后期了。
主要是通典上记载的曹魏品级可靠么?为什么三国志不弄个百官志呢

我好久没翻《通典》了,还真没印象。不过它比网络上的灌水,还是可靠一些吧。

严格而言,《三国志》里面缺的东西多了。食货志百官制天文地理志,为什么陈寿没有写这些,还是去问陈寿吧。
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发表于 2010-8-26 20:57 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 当阳侯杜元凯 的帖子

重号将军被当成荣誉性质的官职来任用也许是常有,但讲蜀汉的四将军不带兵就应该是错误的,前期的李严、吴懿、吴班、邓芝,后期的张表、阎宇都是坐镇一方的统兵官,没有带兵就不可能。
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发表于 2010-8-28 03:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2010-8-26 20:57 发表
重号将军被当成荣誉性质的官职来任用也许是常有,但讲蜀汉的四将军不带兵就应该是错误的,前期的李严、吴懿、吴班、邓芝,后期的张表、阎宇都是坐镇一方的统兵官,没有带兵就不可能。

嗯,我原来说得有点不严谨。确切地应该说,这个时候的将军未必有实权,要具体分析。前后左右将军在东汉魏晋的地位不如秦西汉时重要。
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发表于 2010-8-30 11:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 superzz_0 于 2010-8-25 14:56 发表
三国将军品级的网上资料很多.
比如说四征四镇是第二品,前后左右是第三品.
我就想知道这些品级的出处是哪里?
三国志可没有百官志,后汉书更不会有品级制度.
难道是后人估计的不成?活着是参考了晋书的?

第二品第三品的说法出自《三国会要》 另外《通典》和《三国职官表》也有类似的说法

征东、(统青、兖、徐。扬四州,屯扬州。)征南、(统荆、豫二州,或但督荆州,屯新野。见王昶传。)征西、(统雍、凉二州,屯长安。)征北、(统幽、冀、并三州,或督河北,屯蓟州。见杜恕传。)四将军,(《魏略》:秩二千石,并第二品。)皆魏武置。黄初中,位次三公,资深者为大将军。(《通典》:加大者始日方面。又引:诏带金紫。洪日:“传或云三征北不常【第530页→】置故也。”)〔杨〕
(《魏略》:旧四征皆有官厨财籍,迁转之际,无不因缘。田豫赐绢五百匹,以其半藏小府。满宠为征东,有留府长史。)〔杨〕
蜀、吴皆有征南、征西、征北而不见征东。〔杨〕
镇东、镇南、镇西、镇北将军。(第二品。)位次四征,领兵。鱼豢曰:“黄初、太和中置。”(《曹爽传》注:时冀州统属镇北。)征、镇每不并置,资深者为大将军。蜀同。(或称大。)吴亦有之。   〔杨〕
安东、安南、安西、安北将军。第三品。鱼豢曰:“黄初、太和中置。”蜀有安南。(马忠镇南中。)吴有安东、安南、(吕岱、陆胤由交州刺史加。)安北。(谭正,见《王基传》)〔杨〕

平东、平南、平西、平北将军,第三品。宋志:魏世置。蜀有平西、平北。(《马超传》。)吴有平南、平西、(施洪,见《晋书》。)平北。   〔杨〕
前、后、左、右将军,(官品失记。)   后汉省,魏复置。(《宋志》、《通典》。)蜀同。(免李平公文,以前、左、右、后为次。)吴亦有之。〔杨〕]
诸征、镇、安、平将军。(第三品。《通典》。)〔杨〕
魏有征蜀、征虏、镇军、镇护、安聚、安夷、(此二见《上尊号碑》。)安远、平寇、平虏、平狄、(见《横海将军吕君碑》。)平难等号,又有辅国、虎牙、轻车、冠军、渡辽、(并见《上尊号碑》。)横海(吕由平狄迁。洪列第五品,非。)等号,皆置官属。蜀有征虏、镇军、(赵云自镇东贬镇军。)   镇远、安远、辅国。吴有【第531页→】征虏、镇军、平虏、虎牙、冠军。〔杨〕
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当时曹魏实行的是品级制还是以前汉代的二千石之类的等级制度?
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发表于 2010-8-30 22:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 superzz_0 于 2010-8-30 14:05 发表
当时曹魏实行的是品级制还是以前汉代的二千石之类的等级制度?

九品中正制大概是曹操去世到曹丕称帝期间正式施行,此前曹魏(名义上还是东汉政府)实行的是秦汉以来的N石制,此后是品级制度。但有资料说这一套在曹操时代已经有所试行,或许有一定范围的尝试和存在。名正言顺地取N石而代之,还是曹丕时代的事情。
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发表于 2010-8-30 23:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
这个问题很简单,打个比方,国家新出台了一套统计GDP的标准,各地政府自然要把最近几年的数据重新调整,在年度报告中加入调整前和调整后的GDP数据。
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发表于 2010-8-30 23:13 资料 短消息 只看该作者
九品中正制与官九品应该是分开的,九品中正制是把人分品,官九品学者多倾向是在曹魏末期才出现,至少《通典》记载是曹魏末年的官品,主要从官制中的职位不少是接近魏末才新增的职位,当中的官品也与曹魏前期升迁不符。

官品实际可能从朝位演化的,官秩虽然有指导作用,但朝位对排官位高低的指标性更强。可以参考阎步克的《品位与职位》。
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楼上说的有理,九品中正和官品应该不是一回事。所以曹魏官品什么时候起用还是糊涂帐,但是曹魏末是用了。
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发表于 2010-9-11 10:01 资料 短消息 只看该作者
记得有考证说,官级论品,是曹魏末期开始实行的。
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发表于 2010-9-12 23:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-8-28 03:54 发表


嗯,我原来说得有点不严谨。确切地应该说,这个时候的将军未必有实权,要具体分析。前后左右将军在东汉魏晋的地位不如秦西汉时重要。

谁说东汉前后左右不重要?前后左右将军意味着可以有权开府建牙
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发表于 2010-9-16 23:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-8-26 20:22 发表


我好久没翻《通典》了,还真没印象。不过它比网络上的灌水,还是可靠一些吧。

严格而言,《三国志》里面缺的东西多了。食货志百官制天文地理志,为什么陈寿没有写这些,还是去问陈寿吧。

这个同意,比起史记等,《三国志》缺了很多东西,可能与战乱各自为政有关
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发表于 2010-11-22 14:16 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
汉末因为买卖官位的问题,似乎也有一些影响。
讨伐黄巾时皇甫等人都是中郎将,立功后直接车骑了。貌似在当时基本以将军 中郎将 校尉这几等来区分级别。
品级还不是很重视。
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发表于 2010-11-22 17:26 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 夏侯称 于 2010-11-22 14:16 发表
汉末因为买卖官位的问题,似乎也有一些影响。
讨伐黄巾时皇甫等人都是中郎将,立功后直接车骑了。貌似在当时基本以将军 中郎将 校尉这几等来区分级别。
品级还不是很重视。

汉官里中郎将可不是小官,而且杂号将军本来就不常设。
别受某些游戏影响,认为中郎将就是将军的低一级别
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发表于 2010-11-26 11:29 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #23 superzz_0 的帖子

认为中郎将比将军低,还是三国志的影响。最有印象的是朱灵麾下中郎将程昂等谋反。汉末是否如此不清楚,曹操时期将军位置能节制中郎将
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发表于 2010-11-26 12:46 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 夏侯称 于 2010-11-26 11:29 发表
认为中郎将比将军低,还是三国志的影响。最有印象的是朱灵麾下中郎将程昂等谋反。汉末是否如此不清楚,曹操时期将军位置能节制中郎将

将军本来不是常设的。到汉末混乱了才都是杂号将军。
而且中郎将也分档次的,曹丕的五官中郎将也是中郎将
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