标题: 闲话子午谷
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闲话子午谷

闲话子午谷



引言

三国世事,风云变幻,纷纷扰扰,引得无数后人竞折腰。

蜀建兴六年春,诸葛亮率军首次北伐,蜀将魏延曾提出兵出子午谷,而诸葛亮却对此有如过耳清风,于是无数争端遂起。日后坊间对此事或曰子午谷计是何等天下奇谋,或答子午谷计又是那般自寻死路,真真一出三国公案。可惜口沫横溅至今,“子午谷奇计”依旧一地鸡毛。

何谓“子午谷之谋”

《三国志•魏延传》云:延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。

同传注引《魏略》载:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”

此即当下所流行“子午谷之谋”。表面上二者虽所言一事,然则《三国志》意在潼关,而《魏略》重在长安。相较之下,《魏略》终究不可比“迁固之良史”可信,故当以正史为实,并由此推论魏延子午谷之谋本图潼关云云。

长安守将

潼关以西,百里之遥,始有长安。

按“子午谷之谋”所述,蜀军志在“异道会于潼关”。而在魏延军方面,突破长安城则是潼关战略最为重要的一环节。若如长安城不破,潼关战略无疑是纸上谈兵。再将战事简化,长安守将夏侯楙究竟是几流货色关系整个战局。

《三国志•夏侯惇传》云:“惇弟廉及子楙素自封列侯。初,太祖以女妻楙,即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军,假节。”
《魏略》载:“楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军,持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。”
《魏略》又载:“亮于南郑与群下计议,延曰:闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。……楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,”

夏侯楙此人在史书中本属“默默无闻”之辈,然而,《魏略》中魏延一番劈头盖脸的“盖棺定论”却让其在后世名声大噪。夏侯楙虽并未与魏延兵戎相见,但其形象却便在早已后世心中输了一阵,好似为主婿者注定要随人数落,落下“怯而无谋”、“必乘船逃走”的结局。而如此诡异逻辑,遂演变成蜀军攻陷长安不过唾手可得。

两军交战,胜负重在为将者一招一式。长安会战,看似是骨灰级VS菜鸟,胜负似乎冥冥之中早有定数。然而,偶然中有必然,必然中亦含偶然。昔蜀将关羽威震华夏、名动一时,但最终栽在了被认定为菜鸟的陆逊手里,而陆逊恰是东吴主婿。关羽一世英名遂毁,陆逊却一战成名,关羽兵败一事大可作为此类案件的“反面教材”。此番魏延在诸葛亮面前大乘口舌之快,轻敌之意溢于言表,而长安会战依旧是骨灰级VS菜鸟,种种迹象正如克隆当年关羽兵败。即便魏延最终照猫画虎、依葫芦画瓢,做了个“关羽第二”,也不足为奇。

强将手下无弱兵,虎父无犬子。观史书前后,夏侯楙虽并不见经传,然而,长安城终究为喉舌之地。曹丕既然委以重任,虎门之后的夏侯楙即便再有所不济,但也不至于落入酒囊饭袋、束手就擒之流。魏延一席“怯而无谋”、“必乘船逃走”云云,细究之下难脱武断之嫌。

长安可破乎

长安城一战,单从三军主帅角度来看,蜀军无疑比魏军更有优势。然而,除此之外,蜀军再无其它绝对优势。

依“子午谷之谋”,蜀军需十日内便穿越子午谷抵达长安。柏杨版通鉴注曰:“子午谷长三百三十公里,北起陕西省长安县西南,南至石泉县;北方出口称子口,南方出口称午口;悬崖绝壁,栈道无数,极为险要。”

子午谷的险要,很大的原因在于秦岭,《史记》称秦岭为“天下之阻”。而子午谷正位于其中,其山势之险峻,途径之恶劣可想而知。即便魏延所选蜀军皆为上等精壮之士,十日长途奔袭山路,战力难免会下降。反观魏军,却是养精蓄锐、以逸待劳。

再按魏延战术部署,长安所留守军兵力应与蜀军相仿,否则魏延也不至于狂妄的只用“精兵五千,负粮五千”来奇袭长安。可自古以来,守城容易攻城难。即便蜀军十倍于魏军,也无绝对攻陷长安把握,更何况短期之内。昔上庸城面临司马懿奇袭,仍然稳如泰山十六日,若非孟达被人上演“无间道”,上庸城还有可能继续安守。

长安城为自古名城,且为魏国边境重地。即便无重军把守,但军事防备力量亦不会沦落为不堪一击。况长安守军并非以歼敌为最终目的,魏军大可选择集中兵力出城,以牵制为本,与蜀军保持的距离,即不作战又不让其顺利东进行补给。剩下的,魏军只需安守长安等待援军到来并笑看魏延对着长安城池一声叹息。

三个臭皮匠,赛过诸葛亮。退而言之,即便长安城内真如魏延所料“将熊熊一个,兵熊熊一窝”,但军事问题仍旧不可简化为“敌将怯弱,攻之必逃”。相较之下,魏军的战术选择反而远远多于孤注一掷的蜀军。而魏延苦心筹划的“子午谷奇谋”似早已将并未交锋的夏侯楙定型为马邈、刘禅之流,而魏延坐享邓艾之功亦不过信手拈来。熟不知邓艾破蜀终究是机缘巧合,若如世事皆按魏延这等“万一”逻辑,完全忽略“一般情况下”,蜀军不妨大胆假设许昌城内疏于防守,一路杀至魏国宫殿。自此,三分归一统。

会师潼关

潼关,自古天下雄关,素有“关门扼九州,飞鸟不能逾”之名。

潼关战略,即迅速抢占潼关为蜀军根本目的,并借此完成“关门打狗”局面。然而,倘若兵出子午谷直取长安不过是“悬危”,那么占取潼关可称是几无胜算。

如按魏延逻辑,长安一役正应事先所料,夏侯楙果真“烂泥扶不上墙”,蜀军迅速突破长安城并再次急行军赶至潼关。此时,魏延所率五千精兵历经两次急行军十余日,其部队早已沦为强弩之末,面对素有天下雄关之称的潼关且有无攻城器械,一旦潼关稍有防备,蜀军依旧只能徒唤奈何。况且,潼关去洛阳不过二三日路程,骑兵一昼夜可到,守军只需坚持一二日,援军便可到达,魏延惟有全军覆没一途。

纵使再按魏延逻辑,蜀军又侥幸拿下潼关,然蜀军又可安守几日?至于诸葛亮一军,行军途中是否又能保证不被被魏军阻击,并且又与二十日左右抵达潼关?魏延所谋占领潼关实为封闭关中,但进出关中并非只有潼关,尚有武关一途。当时司马懿率军雄踞南阳,潼关若有失即可径从武关驰援关中。既然潼关不能封闭关中,“子午谷之谋”终究沦为破产。

再退而言之,魏延以数千疲惫之师坚守潼关数日,而诸葛亮一军亦在二十日左右急行军赶至潼关。但在行军途中,诸葛亮一军要不断分兵围困途中魏国的守城,以形成“打狗”之势。而反观此时魏军,大军大可效仿击破马超的先例,绕道潼关背后阻击蜀军主力并夹击魏延孤军。自此,魏、蜀两军交战关中地区,一军为急行军数十日的、兵力分散,且补给线长的疲惫之师,而另一军却为以逸待劳的精锐骑兵部队。种种优劣长短,自然显而易见。

结语

蜀汉北伐,兵不过数万,敌强我弱,“众寡不侔”。“子午谷之谋”,悬危之计,纵然有成功可能,然则需要种种机缘巧合小概率的事件一并发生。世事无常,却终究有章可循。如若武将立功,皆欺对方无人,抱着有如邓艾一般“奇兵制胜,一招制敌”的信念便可大功告成,那古今中外军事战争中多少有识者的处心积虑、精打细算岂又不沦为笑柄。

北伐大计,细水长流,并非朝夕可建。诸葛亮虽无有万全之计,但其终究稳妥于“子午谷之谋”,自然不必以小搏大,险中求胜。分兵抄袭,一旦失败,弱者愈弱。更甚者,更会沦为万劫不复。后世皆言诸葛亮生平谨慎,用兵不知奇正相居,实则诸葛亮深明可持续发展战略,制魏延而不许,是对魏延负责,更是对蜀汉芸芸众生负责。


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发表于 2010-4-6 16:40 资料 文集 短消息 只看该作者
为辩论写的,反方的立论
没参加过辩论,别人都说不像立论~~~~
加了个标题,凑个帖子
烫手的话题,认识肤浅,诸位达人轻拍~~~


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的确不太像立论……
一般立论是只有Y/N,不讲概率的。

夏侯懋会不会跑路,魏延和诸葛亮能不能及时会师长安,这些东西都是可以互相扯皮打口水仗。关于驸马爷的问题,正方有优势,关于能不能及时完成会师的问题,反方有优势,但这都是打不死人的,谁也压不死谁的。

根本还是在双方的人口、军力、将才等方面的对比上。就是“拿下长安也没有用”。
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发表于 2010-4-6 18:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #1 龙啸9天 的帖子

个人感觉如果诸葛亮采纳了魏延的子午谷奇谋,蜀汉军队也不一定能够取得胜利。你魏延能想出此种谋略,魏国又何尝没有人能识破你的计谋呢?!以一隅之地对抗中原王朝,基本是不可能成功的。
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发表于 2010-4-7 09:43 资料 短消息 只看该作者
我认为子午谷之谋不能采用。原因有以下吧:首先,魏延以奇袭的打法进攻长安,的确有创意,但毕竟是五千人,五千米,和平时期尚有探子间谍,何况战乱?一旦发觉,魏军占住前后通行之处,形成围困局面,蜀军大军未动先折一阵,绝对是影响士气的,因为子午谷等绝对是兵行显着,无法照顾。即便不是如此,长安守将岂能不作防备,五千精兵攻打西都,恐怕以卵击石。其次,五千粮草如何处置,兵马未动,粮草先行不妥,轻装上阵似乎也不行,毕竟是奇袭,越是轻盈愈好,兵贵神速。所以,子午谷一谋并非稳妥之计。
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发表于 2010-4-7 21:46 资料 短消息 只看该作者
魏延提子午谷时,关中已经有十年的和平时期,连不知兵的夏侯楙也已经单独镇守关中有五年多的时间,曹魏早已经不放蜀汉在眼内,这是偷袭的黄金时机,而且不要忘记如果不走陇右,轻军偷袭长安,时间上可完全配合到孟达的反叛,几乎同时在新城和关中点起战火,大大牵制了魏军的调动,胜算会更加高。从汉中到长安需要多少时间或当时的关中战备,相信没有人可以胜于当时人的魏延。魏延敢这样做,当然有一定的实行性。
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发表于 2010-4-7 21:55 资料 短消息 只看该作者
没用,凭曹魏的军力,一样把你压下去,而且魏延会死的很悲壮
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发表于 2010-4-7 22:22 资料 短消息 只看该作者
回复 #7 naniwa 的帖子

魏军的军力也不算怎样压倒性,用兵在关右的兵力最多时才二十余万,蜀军取长安后就攻守逆转,蜀军守而魏军攻,就是能用上二十万兵力,只要诸葛亮的主力能到达长安,魏军兵力只是倍于蜀军,诸葛亮在司马懿镇关右时都能出斜谷,夏侯楙镇关中能到达长安的机会就很大。蜀军可以依靠长安附近的水道高原,渭桥和灞上都能使魏军的拥有兵力优势也没有办法发挥。
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发表于 2010-4-7 22:54 资料 短消息 只看该作者
回复 #8 暴民 的帖子

你的想象 需要满足的条件是  第一:长安守军不战而逃,第二:从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三:长安城要留下丰富的粮食,必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四:魏军不能渡河迂回包围长安,也不能绕道包围,只能从正面死磕
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发表于 2010-4-8 00:29 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-4-7 21:46 发表
从汉中到长安需要多少时间或当时的关中战备,相信没有人可以胜于当时人的魏延。魏延敢这样做,当然有一定的实行性。

这个假设的前提就不成立,魏延不是唯一一个在取下汉中后就留镇汉中的将领。毙掉这个出兵建议并不是诸葛亮和魏延两个人私下的秘密协商。如果认为是没人“足够了解”关中形势而坐的判断,那只能说,把魏延当神,把蜀汉阵营中的其他人物当废物。第一次北伐,除了魏延一直在汉中,还有吴懿,王平等将军。这些人的军事思想就不见得都跟诸葛亮一样保守,诸葛亮如果是单凭自己一个人的思想去觉得倾危,就不会是只有魏延一人觉得“使己之能不可尽展”了。

如果一厢情愿以魏延当标杆,看其第五次北伐结束的脑热行为就知道所谓敢这样做到底是否就必定有可行性?
显然的,魏延不是一个执行的计划有“一定可行性”的人,而是一个彻头彻尾的投机分子。

诸葛亮能出斜谷和能跟魏延汇合是两回事。第五次北伐诸葛亮能出斜谷用的时间是前三年就开始积谷于斜谷以备大军整装出发。魏延的子午谷等得起不?

其次,最高难度的要求就是即便是夏侯懋跑了,长安郡守也不见得就立马投降,魏延能否在魏援军前来之前拿下长安并跟诸葛亮汇合而且立马部署好防守策略以及稳定好补给线?
想要以长安或者关中为依托跟魏国玩消耗,就必须得克服从汉中面对关中诸军的压力下保障运输线不断。

魏延想得简单,诸葛亮可想不出不危险的理由。当然,你还是说,“相信当时没人可以胜于魏延”对关中的了解而把运输线这个忽略,那就不用说了。相信保障后勤难度和可持续作战成本的计算没人能胜于诸葛亮本人。
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发表于 2010-4-8 09:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-4-7 22:54 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一:长安守军不战而逃,第二:从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三:长安城要留下丰富的粮食,必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四:魏军不能渡河迂回包围长安 ...

你的想象 需要满足的条件是  第一:魏国立刻能在长安集结一支大军  第二:失去长安后,魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给  第三,魏国立刻就能准备好攻城兵器  第四,魏国立刻能准备好战船.

我不想说魏延的计划对不对,但你的想法实在太片面.诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安,那魏国的大军和粮草就能飞到长安了?

[ 本帖最后由 flybear 于 2010-4-8 09:51 编辑 ]
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发表于 2010-4-8 10:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 flybear 于 2010-4-8 09:48 发表


你的想象 需要满足的条件是  第一:魏国立刻能在长安集结一支大军  第二:失去长安后,魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给  第三,魏国立刻就能准备好攻城兵器  第四,魏国立刻能准备好战船.

我不想说魏延的计划对不对,但你的想法实在太片面.诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安,那魏国的大军和粮草就能飞到长安了?

不是我片面,而是你没有仔细分析过形势

魏国心脏地带在宛洛,中央军长期集结在此,无论兵力和装备都很齐备。参考下第一二次北伐就会明白,魏军当然可以迅速调军反扑长安。

魏军的粮草补给当然不成问题,参考下 第一  二  四 五次北伐,魏军打到关陇都没出现过补给问题,更别说近在咫尺的长安,倒是蜀军老是粮草跟不上。

诸葛亮出斜谷,一路全是魏国关城,且道路崎岖,当然不可能快速到达。粮草也跟不上。
魏军从洛阳出发反扑长安,一路全是魏国领土,距离近而且道路平坦,当然可以迅速抵达。
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原帖由 flybear 于 2010-4-8 09:48 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一:魏国立刻能在长安集结一支大军  第二:失去长安后,魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给  第三,魏国立刻就能准备好攻城兵器  第四,魏国立刻能准备好战船.

我不想说魏延的计划对不对,但你的想法实在太片面.诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安,那魏国的大军和粮草就能飞到长安了?

第一,长安本来就有郡兵和驻留的长安守军。你难道从魏延的话里得知长安空虚到连这些都没有?需要集结什么大军?据坚称紧守待援这个需要大军方能办到?
第二,按魏略里的魏延传,即便取下长安,魏延也不知道关中的粮仓在哪儿,只是去横门氏隔取粮已足其自己军用。陇右,关中诸军的粮食跟长安有什么关系?这需要阁下证明了。(如果长安本是粮仓,魏延跑去横门氏隔取啥米)
第三,攻城器具?这小说看得,那魏延可能在取下城10日以内就在长安准备好防守器具了么?确认夏侯懋以及长安郡守,雍州刺史等跑得连一些可以烧毁的府库资源都忘了毁坏掉?
第四,魏国需要准备好啥战船?长安能隔绝东西?那是潼关ok。根本不需要战船都能绕过长安。魏延万余人能坚定的在长安一面坚守一面扶民就相当不错了。

这已经是最最优厚的条件,夏侯懋一见蜀军拔腿就跑,长安在魏延一到达就立马能取下的情况了来讨论了,更不用说如果魏延不能火速取下长安的情况。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-8 10:40 编辑 ]
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发表于 2010-4-8 20:44 资料 短消息 只看该作者
魏延是偷袭,如果得手那魏国反攻是正面对抗,这难道是一会事?没有充足准备进攻坚城是很危险的。我承认我是从军事角度在考虑。
长安在不在手上对魏国的兵力投送和后勤补给肯定是有影响的,魏国只能估计魏延的兵力和可能的行动,要考虑到粮道可能会受到威胁,这会影响兵力的集结。
有长安时能保证补给难道能证明失去长安后也能保证补给?
你们对魏延拿下长安后按最坏的情况假设,我只想说,可能情况确实是最坏的,但也可能没那么坏。
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发表于 2010-4-8 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
算一笔最简单的帐。

曹真调令陇右,雍州诸军集合,跟长安没什么关系,长安也不是关中粮仓。关中驻军本来就有足够用一段时间的粮草,集结跟长安又有什么关系?

就连陇右三郡降蜀的情况下,郭淮依然能集结部队跟蜀军作战,关中军比边军理应补给更加充足,即使长安是唯一的粮仓,也不会因为长安突然易手而无法集结?

魏延有做过这个假设么?魏延压根就没说关中军无法集结,而是一句“东方相聚合尚需20余日”。最坏的情况?做军事策划一百次都不应该把情况想象得哪怕有那么一点点侥幸。不按最坏的情况估计,你以为是在买彩票?魏延这种思想当然什么都不怕,诸葛亮可不能不想局面坏起来要怎么应对。

而且所谓最坏情况,最坏情况能给你假设出魏延一来夏侯懋连想都不想就撤退,然后长安城顷刻易手的情况?这个是最坏情况?什么都以最好情况去估计,这仗还用打么?
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原帖由 naniwa 于 2010-4-7 22:54 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一:长安守军不战而逃,第二:从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三:长安城要留下丰富的粮食,必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四:魏军不能渡河迂回包围长安 ...

名将利害的地方不是战略方案完善,是知己知彼,连敌人的行动都能判断,以夏侯楙这类人物,魏延的判断应不会差太远。从斜谷达长安的关城从建兴十二年的司马懿也不敢轻视蜀军向长安的能力,在夏侯楙指挥下的关中防务能否有强度去阻止蜀军主力,你有信心才是奇怪。

你也没有看清魏延从来没有讲过连诸葛亮的主力也需要在关中就粮。蜀军主力屯长安周边也没有不准魏军渡河迂回包围长安,相信蜀军最高兴是魏军这样做,魏军分兵迂回,蜀军在内线作战,随时可以找到突破点把魏军分而歼之,八水绕长安,长安面对东面来的威胁可是还有不错的优势。

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有,曹真当年又打通河西走廊,凉州或者还有少许蛮夷的压力,关中和陇右对当时的曹魏来说威胁不大,曹魏的重心是在前线的扬州,荆豫最多是协助扬州军区性质,要突然投放重兵在是比较困难,诸葛亮第一次北伐的魏明帝的亲征也是没有办法下选择,皇帝亲自镇边才能更有有效运用兵力,至少坐镇洛阳的中军可以移屯长安,能用在关右的兵力才可以增多。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-8 00:29 发表

这个假设的前提就不成立,魏延不是唯一一个在取下汉中后就留镇汉中的将领。毙掉这个出兵建议并不是诸葛亮和魏延两个人私下的秘密协商。如果认为是没人“足够了解”关中形势而坐的判断,那只能说,把魏延当神, ...

魏延是汉中都督,官在吴懿等之上,现在拒绝提案的不是他们的同僚,是在他们之上的丞相诸葛亮,诸葛亮也不是讲这不可行,是觉得先回陇右的机会风险比较低。

第五次北伐发生的事,基本是一个迷,以魏延在蜀汉的地位而言,本来是大家认为承继诸葛亮的人物,魏延也拥有足够令杨仪随时人头落地的权限,说魏延争权本身的说服力已经很弱,当然胜利者怎样讲故事,历史很多时间就这样流传下去。魏延身为蜀汉第二号人物,坐二望一,在上者有命不久而,有什么需要去投机,走去杀诸葛亮才算是投机。

在长安与曹魏玩消耗远比在陇右与曹魏玩消耗来得安全,至少防线少,补给线也短,屯在长安完全屏障了曹魏入汉中的主道,要是连新城也收归其下,更限制了曹魏从武关入关的可能,要守住长安比在陇右又要担心魏军冲破陇道,又要担心夺后路的武都,更要担心魏军入汉中。

诸葛亮是好的税吏,生产工具的能手,发展农业也优秀,如果说军事的后勤和可持续作战成本的计算这方面肯定不算出色,以诸葛亮的性格,要是连这方面也胜任,那杨仪就没有出头天。你觉得诸葛亮自己胜任会把这些任务假手于人吗.
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发表于 2010-4-8 23:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有,曹真当年又打通河西走廊,凉州或者还有少许蛮夷的压力
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原来关中没有压力,尚能有关中诸军可以调度至郿对付扬声出斜谷的蜀军,而暴民同学说的“凉州或者还有少许蛮夷压力”却被记载为“陇右略无预备”。

这是怎么回事呢?

第一次北伐魏明帝确实是不得不亲自镇关中,因为三郡叛亮。单单凭关中军事无法面对这种情况。而不是关中军完全不是诸葛亮部队的对手。
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发表于 2010-4-9 01:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #18 暂时发言马甲 的帖子

关中无威胁不等于没有兵,无威胁只是派少点兵,换些没有战力的老弱残兵去占占位置就好。真的遇到战事,除非突然生出个天才可以化腐朽为神奇,不然往往天才是遇不上,天兵天将是一大堆.。

虽然有曹真的河西大捷,凉州还是有零星的羌乱,陇右按郭淮的本传不提及怎样的乱事,你信的话就当然无事,就是有记载的安定羌乱,曹魏也不用给郭某人将军号,看来也好像天下太平。
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发表于 2010-4-9 02:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2010-4-9 01:29 发表
关中无威胁不等于没有兵,无威胁只是派少点兵,换些没有战力的老弱残兵去占占位置就好。真的遇到战事,除非突然生出个天才可以化腐朽为神奇,不然往往天才是遇不上,天兵天将是一大堆.。

虽然有曹真的河西大捷,凉州还是有零星的羌乱,陇右按郭淮的本传不提及怎样的乱事,你信的话就当然无事,就是有记载的安定羌乱,曹魏也不用给郭某人将军号,看来也好像天下太平。

恩恩,老弱残兵去占占位置却在赵云传里得到了“云、芝兵弱敌强”的记载。原来老弱残兵这么厉害的啊?而且打赵云的还不一定是曹真亲自率领的部队。关中诸军“老弱残兵”的一部都能把赵云的疑兵打败,关中军本部的“老弱残兵”又有怎样的战力呢?

真是奇哉怪也。曹操归长安后,原夏侯渊残部,郭淮诸军退出汉中后屯于陈仓。从来就没说过有“换些没有战力”的部队去。蜀国数岁寂静不等于关中就会换兵。事实上那批关中军还在第二次北伐由张合拉去参与荆州的东吴战事,曹魏有这么惨,要拉关中所谓的“老弱残兵”去参战?

关中军有没有战力,你替魏延YY没用,魏延只认为夏侯懋没用,从来没说过魏关中军没战力。以兵力充足的关中以及在第一次北伐结束不久久被调去荆州准备参战来看,真遇到战事,没有什么天才顶个把月也没什么“化腐朽为神奇”的,倒是魏延这种赌博能逃得开他第五次北伐回师的时候的那个结局就真是化腐朽为神奇了。

为了个魏延的子午谷,魏国不仅仅夏侯懋这个主帅,马上连驻军都变成了“老弱残兵”,强大啊强大。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-9 02:55 编辑 ]
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发表于 2010-4-9 09:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2010-4-8 22:42 发表
名将利害的地方不是战略方案完善,是知己知彼,连敌人的行动都能判断,以夏侯楙这类人物,魏延的判断应不会差太远。从斜谷达长安的关城从建兴十二年的司马懿也不敢轻视蜀军向长安的能力,在夏侯楙指挥下的关中防务能否有强度去阻止蜀军主力,你有信心才是奇怪。

你也没有看清魏延从来没有讲过连诸葛亮的主力也需要在关中就粮。蜀军主力屯长安周边也没有不准魏军渡河迂回包围长安,相信蜀军最高兴是魏军这样做,魏军分兵迂回,蜀军在内线作战,随时可以找到突破点把魏军分而歼之,八水绕长安,长安面对东面来的威胁可是还有不错的优势。

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有,曹真当年又打通河西走廊,凉州或者还有少许蛮夷的压力,关中和陇右对当时的曹魏来说威胁不大,曹魏的重心是在前线的扬州,荆豫最多是协助扬州军区性质,要突然投放重兵在是比较困难,诸葛亮第一次北伐的魏明帝的亲征也是没有办法下选择,皇帝亲自镇边才能更有有效运用兵力,至少坐镇洛阳的中军可以移屯长安,能用在关右的兵力才可以增多。

夏侯懋逃不逃是无从得知了,所以你也先别急着说什么名将魏延判断准确。
汉中出斜谷到长安,道路崎岖长远,就算一路上关城的魏军全部就地投降,也未必能在二十天赶到,更何况没证据显示一路上魏军会投降。如果再打一打,闹一闹,自己去算时间吧

蜀军主力赶到长安后从哪里补给?十万蜀军吃数月的粮草天上掉下来?

防御战打的不是仅仅守住一个城市,而是守住以一个城市为核心的区域要地,八水绕长安,把十万蜀军全放进城内,等到人家把你团团围在城里,你也就只等饿死了。那跟马谡被人家围在山上困死是一个道理。

曹魏注意力更多对付东吴不假,但曹魏的中央军战略预备队始终驻扎在洛阳地区,随时可以驰援两边前线。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-4-9 12:05 编辑 ]
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发表于 2010-4-9 10:39 资料 短消息 只看该作者
打仗毕竟不是赌博,输了还有机会翻本。演义里的诸葛足够神了吧,也没能料到小小天水太守马遵身边有个麒麟儿。现实中的夏侯懋是可能无用,但谁能保证他身边没个还算聪明的人料到子午谷可能出现的情况并且夏侯懋还采取了他的建议呢。夏侯懋再不济也是驸马,身边总会有些能人的吧
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发表于 2010-4-9 12:19 资料 短消息 只看该作者
打仗不是赌博是什么?你打仗之前就有百分百把握的?打仗就是在赌博只能说谁的胜率更高一点。袁绍才能比不上曹操吗,不见得吧,如果袁绍能果敢一点,天下恐怕早就是他的了。
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发表于 2010-4-9 13:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
是的,袁绍已经很赌博了,连粮仓都不救派兵去打曹操大本营。这就是赌博的下场。果敢?需要么?哪怕他保守一点,分兵救粮也不至于一下子败得那么惨。

打仗是赌博么?不是,赌博是纯凭运气。打仗可是要算计可控因数到极致再去对其中的厉害关系进行取舍。像赌博这么儿戏?有诸多不明因素下还一意孤行?

天下没有百分之百把握的事情,那是不是每件事都是赌博?有没有100%这个是判断赌博与非赌博的标准??
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发表于 2010-4-9 22:44 资料 短消息 只看该作者 QQ
这个易中天早就评价过了
1.万一夏侯懋守而不战怎么办
起码也能撑十天半月
2.附近驻守着魏国名将郭淮
万一打过来,魏延全军覆没也有可能
所以运气比不过底气足
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发表于 2010-4-9 23:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-4-9 09:45 发表

夏侯懋逃不逃是无从得知了,所以你也先别急着说什么名将魏延判断准确。
汉中出斜谷到长安,道路崎岖长远,就算一路上关城的魏军全部就地投降,也未必能在二十天赶到,更何况没证据显示一路上魏军会投降。 ...

很明显我只讲名将的标准是怎样,并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷,那魏延的可能成为第二个韩信,没有发生我们不知历史会怎样走,然而从方案而言这是最适合蜀汉的。

从汉中到长安要走多久,没有其它反证显示魏延计错,按汉中距离长安千里,普通的行军一个月可到,急行军半个月就到,这段路中间有多少关城,现实恐怕一座也没有,看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙,不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食,任何部队出战都会带,就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关,也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安,连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。
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发表于 2010-4-9 23:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-9 13:18 发表
是的,袁绍已经很赌博了,连粮仓都不救派兵去打曹操大本营。这就是赌博的下场。果敢?需要么?哪怕他保守一点,分兵救粮也不至于一下子败得那么惨。

打仗是赌博么?不是,赌博是纯凭运气。打仗可是要算计可控 ...

袁绍只带了十万步兵和一万骑兵去打曹操,在白马和延津已经有点损失,余兵可能十万也没有,其中用来守备乌巢的已经是万余人兵力,兵力不能讲是少,等知道乌巢紧急,从史实可知连轻骑也赶不及解救乌巢,你派遣再多也没有用,当然当机立断就拔营撤退从事后来看或者可能保存更多的兵力,袁绍或者干的只是撤退前蛮干一番,运气好的如曹操在阳平关那样误打误撞就取得胜利。只是想不到张合等的反叛,令部队溃散,不过就是不攻曹操主营,部队撤退发生溃散也常发生。

以官渡之战来说,除非袁绍能早发现许攸投曹操,把乌巢转变为陷阱等曹操自投罗网,或淳于琼大发神威顶得住曹操的攻击,不然失败的机会还是很高。
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发表于 2010-4-10 00:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。追之不及,尽收其辎重图书珍宝,虏其众。


绍遣将淳于琼等督运屯乌巢,太祖自将急击之。郃说绍曰:“曹公兵精,往必破琼等;琼等破,则将军事去矣,宜急引兵救之。”郭图曰:“郃计非也。不如攻其本营,势必还,此为不救而自解也。”郃曰:“曹公营固,攻之必不拔,若琼等见禽,吾属尽为虏矣。”绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营,不能下。太祖果破琼等,绍军溃。图惭,又更谮郃曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。
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就不及?还是袁绍不重视,只派遣轻骑去救结果救不了,让琼等被破?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-10 00:25 编辑 ]
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发表于 2010-4-10 00:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2010-4-9 23:20 发表
很明显我只讲名将的标准是怎样,并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷,那魏延的可能成为第二个韩信,没有发生我们不知历史会怎样走,然而从方案而言这是最适合蜀汉的

从汉中到长安要走多久,没有其它反证显示魏延计错,按汉中距离长安千里,普通的行军一个月可到,急行军半个月就到,这段路中间有多少关城,现实恐怕一座也没有,看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙,不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食,任何部队出战都会带,就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关,也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安,连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。

就方案而言,出陇右又是怎么不如出子午谷适合蜀汉的?

蜀军主力到长安自然会带粮食,但是带的是多少?魏延10日行军,5000负粮也就够10天用,出谷后要先去横门阁取粮以足自用。诸葛亮20日是主力要跟魏延汇合在长安,蜀军主力能有多少粮带过去?20日的口粮?这还能打?

魏国调兵入关粮运简单得多,至少,粮道可没完全暴露在敌人眼前。
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发表于 2010-4-10 07:11 资料 短消息 只看该作者
袁绍在乌巢被劫后作出多数人都认为是错误的决定,事实也的确败了。但是还是有人认为袁绍作出的是正确的决定。。。这还有什么好争论的,就算守长安的是司马懿照样会有人认为魏延的计划是能成功的。。。


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