标题: 夏侯惇与曹操的关系
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发表于 2009-3-17 09:17 资料 短消息 只看该作者
夏侯惇与曹操的关系

夏侯惇与曹操,谁年长?没关系,凭感觉,猜猜看


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发表于 2009-3-17 09:24 资料 短消息 只看该作者
曹操长2岁,夏侯惇乃曹操从弟。


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发表于 2009-3-17 16:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 summerice 于 2009-3-17 09:24 发表
曹操长2岁,夏侯惇乃曹操从弟。

这么精确?有证据吗?
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发表于 2009-3-18 06:43 资料 短消息 只看该作者
10多年前翻到一本《三国人物别传》—— 王一奇,中国戏剧出版社,里面引了一段安徽亳州故里的传说:夏侯惇是曹操的堂兄。这书虽说不算严肃读物,但是民间传说,尤其是出自名人故里,有一定的史实参考性。历代流传的东西,也即口头历史Oral history, 司马谈父子也很重视。神话学在各国的早期文明史研究上占有重要地位,因为神话至少反映了文明的特征。

对比正史中夏侯兄弟元勋的经历,泼皮认为:夏侯惇比曹操年长的可能性很大。夏侯渊阵亡于219年,看他马不停蹄地效劳奔命,应该没活到65岁左右高龄,他比曹操年轻大致没问题。夏侯惇是出名的曹魏裙带风受益者:基本没有军功,也别跟他堂弟比了,败得能活下来就不错了。

夏侯渊 = 虎步关右,所向无前。仲尼有言:‘吾与尔不如也

夏侯惇 = 独眼人质...

至于两人的待遇,大家都是老三国,不需罗嗦也早就愤愤不平了。曹操并没有象XX山寨三国论坛所YY的那样虐待夏侯渊甚至借刀杀功臣,夏侯渊整天督张郃督徐晃的也是赏他夏侯的面子,同样裙带,战功累累的裙带远远落后于功不抵过的裙带,难道就因为盲夏侯年长,还为革命瞎了一只眼?

古人尊老,曹操无法无天一路给夏侯惇加官进爵,很可能是包庇堂兄。

太祖闻之,谓浩曰:“卿此可为万世法。”乃著令,自今已后有持质者,皆当并击,勿顾质 —— 韩浩侥幸:人质平安,绑票的也死了,曹操乐得说些漂亮话:对!法律高于人情,别管人质死活!其实夏侯惇真有什么三长两短,韩浩也就“伏法”了...

转领河南尹... 鄴破,迁伏波将军,领尹如故,使得以便宜从事,不拘科制 —— 才公元200年,就伏波了,还领河南尹!

建安十二年,录惇前后功,增封邑千八百户,并前二千五百户—— 207年,2500户,天!

二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢。赐伎乐名倡 —— 前线苦差不用他老哥去打拼,督大军留守一下摆摆样子好了,再送些娼妓供您娱乐

召惇常与同载,特见亲重,出入卧内,诸将莫得比也。拜前将军 —— 219年,前将军,同车同榻,还不用通报!

“吾闻太上师臣,其次友臣。夫臣者,贵德之人也,区区之魏,而臣足以屈君乎?” —— ”咱兄弟可不是师臣,而是并列汉官友臣... 小小的魏王国臣,还不委屈了老哥您吗“

220年,曹魏第一任大将军,夏侯惇与曹操先后去世,属于上了年纪,自然死亡...

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-18 06:55 编辑 ]
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发表于 2009-3-18 08:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
夏侯惇兄弟同曹操的关系和曹仁,曹洪同曹操的关系那个近?
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发表于 2009-3-18 16:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2009-3-18 08:42 发表
夏侯惇兄弟同曹操的关系和曹仁,曹洪同曹操的关系那个近?

一言难尽哦:嵩,夏侯氏之子,夏侯惇之叔父。太祖於惇為從父兄弟

曹操他爹本姓夏侯,是夏侯惇他爹的弟弟。夏侯渊他爹和惇操的爹也是亲兄弟。所以曹操,夏侯惇,夏侯渊都是堂兄弟。

曹仁曹洪比较麻烦:也说是曹操的堂弟,所以 1)曹仁的爹曹炽,曹洪他爹分别也是曹操他爹的兄弟,也过继给了曹腾,本来也姓夏侯;

                                                             2)曹炽和曹洪他爹是太监曹腾的侄子,这种情况下,曹操和曹仁曹洪没有血缘关系,只有兄弟的名义;
                                                            
                                                             3)他们的娘都姓夏侯,是曹操他爹的姐妹,姐妹都嫁了曹家...

按正史的排名意思,第一种的情况不太可能,曹仁曹洪与夏侯氏是两支。按2,3的关系,曹仁曹洪与曹操的关系远于夏侯兄弟,这也和正史的序列吻合。
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敦一辈子好像就这么几件事,杀侮辱老师的人,兖州危机时把大荀推出去,肉票,让老婆孩子参加酒宴,独眼,摔镜子,被刘备打飞,抬土……
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发表于 2009-3-18 17:32 资料 短消息 只看该作者
抬土??什么来的、?
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发表于 2009-3-20 13:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 liduxing 于 2009-3-18 17:32 发表
抬土??什么来的、?

復領陳留、濟陰太守,加建武將軍,封高安鄉侯。時大旱,蝗蟲起,惇乃斷太壽水作陂,身自負土,率將士勸種稻,民賴其利

大约是剿灭吕布的前后,2世纪末,夏侯惇所治闹蝗灾,他与人民群众打成一片,亲自挑土,断水筑堤种稻子...
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发表于 2009-3-20 21:01 资料 短消息 只看该作者
这种口口相传的东西最不可信,你把一句话让你们宿舍几个人传一遍都能走了样,何况这种传了上千年的戏剧题材
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发表于 2009-3-21 09:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #11 在人间 的帖子

要真有上千年也未必不能取信,但像亳州地方关于夏侯惇的传说,不可能超过五百年。——演义出现前谁会关心独眼龙这种龙套?
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发表于 2009-3-21 11:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-21 09:29 发表
要真有上千年也未必不能取信,但像亳州地方关于夏侯惇的传说,不可能超过五百年。——演义出现前谁会关心独眼龙这种龙套?

其实那本《人物别传》并没有提到有关独眼龙的完整的一段传说,只是说当地认为他是曹操的堂兄而已。

独眼龙的地位非比寻常,最初的元老重臣里他排名第一。俺一直想知道的就是他和曹操谁更年长?即使不理亳州的传说,看正史曹操对他的待遇,对比夏侯渊,后者是有功也吃批评,前者是有过照样升官,加上夏侯惇的爸爸是曹操爸爸的哥哥... 如果要我赌,我赌夏侯惇年长的赢面会略大些...
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发表于 2009-5-8 10:21 资料 文集 短消息 只看该作者
夏侯渊是因为年纪轻,夏侯惇应该是和曹操年纪相若,不单是裙带关系,而且真正的发小。
至于某些世传袁绍和曹操是发小,纯粹无稽之谈。
袁绍士绅大族,自己袁家内部的亲戚未必认识全。少年相识是可能,易中天那种流言性传说根本不可信。
而且袁绍比曹操年长不少,行事风格也不一样。

曹家家教比袁家可差多了,袁家虽然出了个袁术,但是袁绍的家教可是天下闻名的。
曹操的那个孝廉很可能是其老爸捐来的,否则到了曹操起兵的时候曹嵩不可能不去支持自己的儿子。结果天下最富的几个人之一的曹嵩没有捐款。
其实作为曹操的老爹,两人关系虽然亲密,但是曹嵩应该是不觉得曹操能改变局面对抗朝廷,至少不能跟袁绍的才能比。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-8 10:25 编辑 ]
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发表于 2009-5-8 10:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 泼皮 于 2009-3-18 16:46 发表


一言难尽哦:嵩,夏侯氏之子,夏侯惇之叔父。太祖於惇為從父兄弟

曹操他爹本姓夏侯,是夏侯惇他爹的弟弟。夏侯渊他爹和惇操的爹也是亲兄弟。所以曹操,夏侯惇,夏侯渊都是堂兄弟。

曹仁曹洪比较麻烦: ...

2)曹炽和曹洪他爹是太监曹腾的侄子,这种情况下,曹操和曹仁曹洪没有血缘关系,只有兄弟的名义;

另外楼上的没按年龄推算,按年龄推算,曹家几兄弟的年龄跟夏侯渊相似。亲近度也要差一些。
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发表于 2009-5-8 14:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 大多数人 于 2009-3-21 09:29 发表
要真有上千年也未必不能取信,但像亳州地方关于夏侯惇的传说,不可能超过五百年。——演义出现前谁会关心独眼龙这种龙套?

杂剧里阿惇出场挺多的,论搞笑他要坐第一把交椅。说明还是有人关注他的,不过是出于另一种意义。
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发表于 2009-5-10 11:17 资料 短消息 只看该作者
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养子嵩嗣,官至太尉,莫能审其生出本末。续汉书曰:嵩字巨高。质性敦慎,所在忠孝。为司隶校尉,灵帝擢拜大司农、大鸿胪,代崔烈为太尉。黄初元年,追尊嵩曰太皇帝。吴人作曹瞒传及郭颁世语并云:嵩,夏侯氏之子,夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。嵩生太祖。
我读的时候就理解为曹操是小弟了,不过因为曹嵩“莫能审其生出本末”,曹丕肯定会把自己往名门旺族上拉,如果老陈摆明了夏侯敦是曹操从兄,曹家的后人也会觉得脸上无光,大致相当于小混混,没钱没权没势力,还拽到丞相去了。
夏侯渊字妙才,惇族弟也。
说明是一族的人,估计差了2代3代关系甚至更多也不一定。
曹仁字子孝,太祖从弟也。魏书曰:仁祖褒,颍川太守。父炽,侍中、长水校尉。
这家伙当然没血缘关系,
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发表于 2009-5-11 19:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
夏侯兄弟跟曹操是有血緣關係的,而曹氏兄弟跟曹操是沒血緣關係的
曹操和二曹的關係就好比結拜兄弟
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发表于 2009-5-24 21:46 资料 短消息 只看该作者
曹操姓夏侯的机会其实不大,中国人讲究家产不流入外姓人手上,除非曹家绝子绝孙,不然曹腾不可能拿姓夏侯的来当养子,曹腾本身都有至少三四个兄弟,不可能没有子侄可以过继曹腾,就是曹腾的兄弟没有儿子,其它傍支也不可能没有。

夏侯惇得曹操信任,主要在他们的同乡,相信是自小认识的老朋友,夏侯惇在曹操举兵时就一直跟随,这样的出身并没有比自家的亲戚差,有时候兄弟除非很亲不然也可能比不上自己的猪朋狗友。
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发表于 2009-5-26 10:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2009-5-24 21:46 发表
曹操姓夏侯的机会其实不大,中国人讲究家产不流入外姓人手上,除非曹家绝子绝孙,不然曹腾不可能拿姓夏侯的来当养子,曹腾本身都有至少三四个兄弟,不可能没有子侄可以过继曹腾,就是曹腾的兄弟没有儿子,其它傍支也不可能没有。

如果曹腾不是宦官,你这个观点可以成立。
但曹腾是宦官,曹家也是地方豪族,其兄弟同宗等不见得甘心把儿子送给宦官为嗣。

参考单超、徐璜等的例子就可以知道。
又养其疏属,或乞嗣异姓,或买苍头为子,并以传国袭封。兄弟姻戚皆宰州临郡,辜较百姓,与盗贼无异。
超弟安为河东太守,弟子匡为济阴太守,璜弟盛为河内太守,悺弟敏为陈留太守,瑗兄恭为沛相,皆为所在蠹害。

这几位都没有绝子绝孙,但仍然乞嗣异姓,或买苍头为子,并以传国袭封
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发表于 2009-5-26 12:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹仁曹洪比较麻烦:也说是曹操的堂弟,所以 1)曹仁的爹曹炽,曹洪他爹分别也是曹操他爹的兄弟,也过继给了曹腾,本来也姓夏侯;

                                                             2)曹炽和曹洪他爹是太监曹腾的侄子,这种情况下,曹操和曹仁曹洪没有血缘关系,只有兄弟的名义;
                                                            
                                                             3)他们的娘都姓夏侯,是曹操他爹的姐妹,姐妹都嫁了曹家...


这里第3种情况也太戏剧性了吧?

还有,解释古语最好翻译成现代文。什么“族弟”,“从弟”,到底是什么弟,能解释成表弟,堂弟就都明白了
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发表于 2009-5-26 20:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2009-5-26 12:48 发表
曹仁曹洪比较麻烦:也说是曹操的堂弟,所以 1)曹仁的爹曹炽,曹洪他爹分别也是曹操他爹的兄弟,也过继给了曹腾,本来也姓夏侯;

                                                             2)曹炽和曹 ...

这个很难解释,夏侯敦是曹操的堂弟,这个是不用解释
夏侯渊为族弟,就好比你爷爷的老爸的兄弟的重孙子,说起来大家是一个祖宗。
曹仁曹洪属于从弟,用今天的话说,你认了个干爹,你干爹还有个儿子,我们一般撑为表弟,你干爹的弟弟还有个儿子,俺们叫他从弟
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发表于 2009-5-26 21:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 大多数人 于 2009-5-26 10:07 发表

如果曹腾不是宦官,你这个观点可以成立。
但曹腾是宦官,曹家也是地方豪族,其兄弟同宗等不见得甘心把儿子送给宦官为嗣。

参考单超、徐璜等的例子就可以知道。
又养其疏属,或乞嗣异姓,或买苍头为子,并 ...

曹家这支在曹腾当宦官前是否豪族才是关键,如果曹家是豪族的话,曹腾会自少当宦官的机会就很微,按《续汉书》的曹节故事来看,曹节家当不是什么豪族,曹家几兄弟可以仕官可能是在曹腾飞黄腾达后,因此曹嵩是从曹家兄弟过继的机会还是比较大。

有宦官需要取异姓人为子可能是本家无后或本是孤儿,以当时宦官得道,要从同族找养子不难。
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发表于 2009-5-27 08:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2009-5-26 21:35 发表
曹家这支在曹腾当宦官前是否豪族才是关键,如果曹家是豪族的话,曹腾会自少当宦官的机会就很微,按《续汉书》的曹节故事来看,曹节家当不是什么豪族,曹家几兄弟可以仕官可能是在曹腾飞黄腾达后,因此曹嵩是从曹家兄弟过继的机会还是比较大。

有宦官需要取异姓人为子可能是本家无后或本是孤儿,以当时宦官得道,要从同族找养子不难。

曹节字汉丰,南阳新野人也。其本魏郡人,世吏二千石。顺帝初,以西园骑迁小黄门。桓帝时,迁中常侍,奉车都尉。
时,宦者济阴丁肃、下邳徐衍、南阳郭耽、汝阳李巡、北海赵祐等五人称为清忠,皆在里巷,不争威权。巡以为诸博士试甲乙科,争弟高下,更相告言,至有行赂定兰台漆书经字,以合其私文者,乃白帝,与诸儒共刻《五经》文于石,于是诏蔡邕等正其文字。自后《五经》一定,争者用息。赵祐博学多览,著作校书,诸儒称之。
曹节明确记载是“世吏二千石”,而从李巡的表现来看,甚至可能是家传经学之类。
所以曹腾当不当宦官与曹家家世没有必然联系。

司马彪续汉书曰:腾父节,字元伟,素以仁厚称。邻人有亡豕者,与节豕相类,诣门认之,节不与争;后所亡豕自还其家,豕主人大惭,送所认豕,并辞谢节,节笑而受之。由是乡党贵叹焉。
从“乡党贵叹”的剧情来看,也未必就寒微。

俺举的例子似乎不存在“本家无后或本是孤儿”的可能。
  单超,河南人;徐璜,下邳良城人;具瑗,魏郡元城人;左悺,河南平阴人;唐衡,颍川郾人也。

  ……

  其后四侯转横,天下为之语曰:「左回天,具独坐,徐卧虎,唐两墯。」皆竞起第宅,楼观壮丽,穷极伎巧。金银罽<耳毛>,施于犬马。多取良人美女以为姬妾,皆珍饰华侈,拟则宫人,其仆从皆乘牛车而从列骑。又养其疏属,或乞嗣异姓,或买苍头为子,并以传国袭封。兄弟姻戚皆宰州临郡,辜较百姓,与盗贼无异。

  超弟安为河东太守,弟子匡为济阴太守,璜弟盛为河内太守,悺弟敏为陈留太守,瑗兄恭为沛相,皆为所在蠹害。

  璜兄子宣为下邳令,暴虐尤甚。

单超、徐璜、具瑗、左悺都有兄弟。还不是照样或乞嗣异姓,或买苍头为子,并以传国袭封
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俺河南的老称呼:

同爷,不同父,即为叔伯弟兄
同姥爷(爷爷的父亲),不同爷,即为本家弟兄
同老姥爷(爷爷的爷爷),即为本院弟兄

再往上数,已经出五福(五世),就是本族弟兄了
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原帖由 长葛李子龙 于 2009-5-27 10:01 发表
俺河南的老称呼:

同爷,不同父,即为叔伯弟兄
同姥爷(爷爷的父亲),不同爷,即为本家弟兄
同老姥爷(爷爷的爷爷),即为本院弟兄

再往上数,已经出五福(五世),就是本族弟兄了

五服~~~~~~
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曹家和夏侯家世代結親

所以他們其實都算是血親
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夏侯辈分高也不足为奇,否则很难想象曹仁为什么地位总是不如他。
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发表于 2010-1-8 20:28 资料 短消息 只看该作者
来看看曹操传说中的亲兄弟:曹彬 曹德 。
曹彬,其事迹不详。
曹德(?-194)沛国谯县人,又名曹疾。东汉太尉曹嵩之子,魏武帝曹操之弟。
  《三国志·魏书一·武帝纪》载兴平元年(公元194年)曹嵩死于陶谦兵乱,裴注引郭颁《世语》曰“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州,劭兵未至,陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎,不设备。谦兵至,杀太祖弟德于门中……”
  《三国志》原文未载曹操有兄弟,其诗赋《善哉行》曰“自惜身薄祜,夙贱罹孤苦。既无三徙教,不闻过庭语。”其中点明曹操幼年丧母,无兄弟。疑曹德为曹嵩他室所生,是曹操同父异母弟弟。
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发表于 2010-1-15 03:13 资料 短消息 只看该作者
不管从何言之
夏侯惇之于曹魏都是一个重要有贡献的杰出人物
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发表于 2010-1-29 09:48 资料 短消息 只看该作者
夏侯在,曹不亡

曹操任用大量亲族,可惜大多只是武夫(所谓谯沛将、汝颖相),在曹操强势的时候,可以作为稳定曹氏政治的根基,可是后代木有有继,后来为司马所乱无人可制,夏侯家、曹家也几乎被赶尽。

西晋觉得曹氏前车可鉴,结果又分封过头,又司马氏八王之乱。。

历史就是在不断地失败中缓慢进步的车轮,夏侯惇当了块前进的铺路石。


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