驳反亮派的一些观点 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	得意孔明

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#1

发表于 2003-10-1 01:16 资料文集短消息只看该作者

驳反亮派的一些观点

1、军事一般，用兵谨慎。

驳：孔明第一次北伐的时候，声东击西；第二次北伐的时候，孔明急袭陈仓，并在退军时设置了伏兵；第三次北伐的时候，孔明两路夹击敌军；第四次北伐的时候，在退军时设
置了伏兵；第五次北伐的时候，孔明用了激将法。
而且还有不少次是成功的。这还叫"军事一般，用兵谨慎"？？详情见：http://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=9&ID=12353

2、任人唯亲，气量狭窄。

驳：有人多从李严、马谡、魏延之事来说孔明，

李严"所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事"。

<三国志。刘彭廖李刘魏杨传>曰：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更
阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，
首谢罪负。於是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为
巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都
委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增
咎。”

马谡"违亮节度，举动失宜"，又想畏罪潜逃"，他最终也被缉拿归案，并被诸葛亮处以极刑，然而还未及行刑，他便于狱中病故了。

<三国志·霍王向张杨费传>曰："朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"
<三国志。董刘马陈董吕传>曰："谡下狱物故，亮为之流涕。"

魏延"性矜高，当时皆避下之"，基本上除了孔明和先主，没什么人容得了他。

魏延当时在蜀汉的地位可谓仅在孔明之下(除了刘禅)，建兴五年，诸葛亮驻汉中，便命令魏延"统领前军"，还领了"丞相司马、凉州刺史"，这证明了孔明对魏延不错。魏延後来打败郭淮等人，便"迁为前军师
征西大将军，假节，进封南郑侯。"这证明了孔明对魏延不薄。

有人说，孔明让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。

驳：魏延当时的工作虽然是断后，但正因为他勇猛，所以才能"断后"，而且他有假节，他的权力比杨仪大，想以军法斩他，应不是问题，但没人肯帮魏延。

有人说，孔明每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。

驳：北伐一般也就几万人马，吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：汉朝倾覆，天下崩坏，豪杰之士，竞希神器。魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。
前锋能够分到一万人已是极限了。

至于子午谷之策，迟些才说。

3、大耗国力

驳：举个例：

孙权时常(或者说是不少时候)派人打山越，又治理了国家一段时间啊！未知兄台你会否说吴国大损国力？？

或者此例不太好，再举个例：

曹操被周瑜打败後，士气低落，过两年左右，便花费人力、物力建铜雀台，再过了一两个月左右，又亲率大军西征马超等人，之後再过了几个月左右，又去打孙权......未知这算否说魏国大损国力？？

蜀汉亡国的时候有：

领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。--------<三国食货志>

当时是以丝织品为主要货币的，而蜀汉锦绮采绢各二十万匹，达四十万匹的数目，不是很有钱吗？

当时蜀汉"外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。"

袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有馀力而后及小事，此所以劝其功也。

怎么看也是天下太平。

4、盲目北伐

驳：孔明几次北伐的目的应是"蛩食雍、凉，补给人才、国力等方面的缺陷，站稳阵脚"。应该不是"盲目北伐"。

5、盖应变将略，非其所长欤

驳："盖应变将略，非其所长欤"和"治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"顶多是陈寿对孔明的意见和评价。有关孔明的军事才能，看看此文：http://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=9&ID=12353

6、街亭之败

驳：当时马谡"才器过人，好论军计"，当时没有人想到他会败得那么惨。。。但孔明确是有用人不当之责。

7、"东和孙权"不能和"跨有荆州"并存

驳：孙权很希望攻陷的是合肥，但周瑜和呂蒙想要的是荆州，当然孙权也想要荆州，但并非那么急，一直到了鲁肃病逝，呂蒙接了鲁肃的权，先主的人又不太认识这个新邻居，最後，关公北伐，被吕蒙"突然"偷襲，那些守将又和关公不和，当中变数太大，非孔明之过也。

8、二十余日攻不下陈仓

驳：陈仓乃天险，而且郝昭很善守，城又坚固，并不能说明孔明的攻坚能力不好。

9、自比管、乐、自大

驳：自比管、乐，是因为孔明很想有管仲和乐毅的能力，并非自大，而是自信。

10、用法严酷

孔明的用法严酷主要是为了克制地方豪强。

3和4有些地方类似，很对不起，小弟愚见，望众前辈指教。

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	秋孤寒


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#2

发表于 2003-10-1 01:42 资料主页文集短消息只看该作者

鼓掌！孔明到底是孔明，出手不凡，条条在理，再补充两句：

不过“跨据荆益”和“联吴抗曹”确有根本性的冲突，这恐不能否认。从战略角度看，虽说是各有其主，可荆江（注意是南荆州）位居上流，到底和孙吴的生存息息相关，但应看到，诸葛亮提出《隆中对》时，荆州尚在刘表手中，只是后来形势发展不太一致，倘其时获得其统治权，恐孙权也不好就此撕破脸皮，退一万步说，无奈是还可将南荆州割给东吴，换取其出兵合肥，帮蜀汉夺取关中，也很划算，这应是关羽出兵襄樊的部分原因。

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	轮回


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#3

发表于 2003-10-1 07:27 资料个人空间短消息只看该作者

足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

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#4

发表于 2003-10-1 08:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2003-10-01, 07:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

啥时候怂恿法正报复人了？
最多算是纵容，尚且那也不是它能管得了的事儿。

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	青蓝


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#5

发表于 2003-10-1 13:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2003-10-01, 07:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

开玩笑，定军山、汉中之战战事上功劳不归孔明，但是后勤调度上谁能抹去孔明的功劳？正如刘邦一统谁能否定掉萧何的功劳？

六出祈山是以撤退告终，那么俺就纳闷了，难道曹操征吴伐蜀是以胜利告终的？叹了一句汉中鸡肋又说了一句生子当如孙仲谋后不也就跟没打过一样？曹操很帅吗？很强吗？您要提他前半生纵横天下的战绩来衬托曹大侠么？正好，正因为这曹操前半生未缝敌手却自赤壁一败后对蜀吴再无能进寸土，难道说自赤壁之后老曹变得跟你眼里的那位垃圾一样那么军事低能了吗？

“可别说姜维，姜维是刘禅提拔的。。。。。”

姜维传：“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。””
难道姜维传胡侃？
除蒋维外，王平、马忠、张疑、张翼等都是诸葛亮提拔出来的将军，他们很差么？不见得。特别是王平。蒋、费等人有何功？在位之时，终不使魏国能踏蜀半步。功在何处？君自不会见。

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	秋孤寒


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#6

发表于 2003-10-1 13:43 资料主页文集短消息只看该作者

轮回兄极力推崇曹魏，本无可厚非，但其是以打压别人的手段就不太高明喏，且其漠视史实，以点概面，也达到十分惊人的地步，我们不能认为他知识浅薄，只能说其对此是下意思的拒绝承认。

⑴关于屯田。
曹操淮颖屯田历史上非常有名，不必多说，但曹操所处中原地区，战乱连连，百姓流离，田地荒芜，非屯田不能自给，而江南情况却好的多，即使如此，吴蜀在这方面也不落后，仅举蜀汉说明：
建安十三年，刘备收荆南四郡，始有一块立足之地，就使亮“督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实“。
章武二年，刘备夷陵战败，次年备死，亮辅政，“务农殖谷，闭关息民“。
建兴三年，亮南征，“军资所出，国以富饶”。
建兴五年，亮率诸军出屯汉中，也在汉中盆地大规模屯田，在亮与兄谨书云：“时赵子龙与邓伯苗一戍黄崖屯田，一戍赤崖口”，《通鉴》胡注云：“赤崖即赤岸，蜀置库于此，以蓄军资”。汉中地区土地肥沃，不亚于魏之淮河两岸，但刘备得汉中是“得地而不得民”，想募民屯田是不可能的，诸葛亮只能兴办军士屯田，“亮休士劝农于黄沙（今勉县东），作流马木牛毕，教兵讲武”，而且，还建造了斜谷邸阁，集粮于斜谷口。
尽人皆知，诸葛亮出山乃“守任于败军之际”，到病死前线，一直是与战争相始终，其所筹划经营也是务农运粮和练兵作战为主，从亮之治国行军措施看，不仅多次北伐，且出征前，都致力于务农殖谷，令军士衣食足而后用之。
至于多次粮尽而退，是因为运输艰难所致，故为弥补运粮之不足，建兴十二年，亮悬军深入敌境，在刀光剑影、弩张马嘶中犹分兵屯田，以支持长期战争，其对屯田的重视，不仅曹魏不如，且是史册所罕见。

⑵关于蒋费向三人。
陈寿论：“蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，固循而不革，是以边境无虞，邦家和一”，在那种情况下，能安稳保住基业，这难道还不是作为吗？且蒋琬也自认“我实不如前人，无可推也”，以诸葛亮之智，尚且无力回天，不知轮回兄认为怎么才算有作为？
至于向宠，其职务是统领禁军，维护京师安全，正如赵云一样，不会有多大表现机会，没有新闻本身就是成绩，难道轮回兄希望再来一次长阪坡，或象王必的平叛救火，在史书上留下一笔，恐这不见得是亮点。

⑶关于姜维。
《姜维传》史料已经说明诸葛亮对其极为器重，并准备把他培养成栋梁大才。至于“十二年，亮卒，维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯”，难道轮回兄认为是刘禅慧眼识人，诸葛亮一死，立马就让他统率诸军吗？若如此，刘禅就不是昏君，而是明君才对。

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	贾图


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#7

发表于 2004-5-27 10:08 资料主页文集短消息只看该作者

2、任人唯亲，气量狭窄。
3、大耗国力
4、盲目北伐
这些都不成立~

10、用法严酷
这条也不成立~

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	实干司马


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#8

发表于 2004-5-27 20:49 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮唯作战过于谨慎（还是得提提子午谷，尽管老生常谈）不善于培养人才，蜀国荆州文官独大（尤其后期），造成后继者（尤其文官）的严重缺乏。除此以外，不失为一代奇才。

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	爱上我会很麻烦

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#9

发表于 2004-5-28 00:18 资料短消息只看该作者

同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

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#10

发表于 2004-5-28 22:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由烟圈哥哥于2004-05-27, 0:44:06发表
周瑜年少风流，那个SB诸葛怎么比撒，为了学个什么东东去娶个
丑老婆，就象某些人为钱一样，SB得不能再SB了，一点都不通情趣！！
再说诸葛师丛水镜，名师出高徒，外加一个古里古怪的黄老头子
诸葛不出点名堂真对不住先人，那真是人也是白痴一个了！！
而周瑜呢，我们只知道他的师兄叫蒋干，可见周瑜天资比诸葛强多
了，为人又够豪迈，大丈夫当如是也！过一天周瑜那样的生活就够了！

哪象诸葛SB郁闷了一生还害了不少生灵！该杀！！

这位兄台的话实在不敢恭维，建议回去多读点书再来这个版发“贵言”，否则让别人看了以为轩辕都是些不学无术的人哈
虽说竖子不足与谋，不过兄台你说的实在太过分了！
如果真的忍不住要骂人的话，建议兄台去9聊，有的是“同志”

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	iori1222

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#11

发表于 2004-5-28 22:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………” 愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

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	得意孔明

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#12

发表于 2004-5-28 23:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2003-10-01, 7:27:12发表
足下是怎么理解这位所谓的公正人怂恿法正挟嫌报复的？
请你列举诸葛先生真正意义上的胜仗？汉中指挥可是刘大耳朵，定军山胜利是法正。六出祁山最终都以撤兵告终，最后才想到屯田，抄曹操都那么迟钝，可见内政水平实在是高啊！他所举荐的庞统死于战场姑且不算，马谡是替罪羊也可不算，晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的良纯有何作为？别说姜维，姜可是刘蝉提拔的，诸葛遗言里可没有这位将军

倒...被拖出來了...

那麼看來有必要回一下了.

真正意义上的胜仗？平南蠻,一個夠了.對啊,抄曹操都那么迟钝,曹操用得更厲害,要人說才懂抄漢武帝,超強!這還算了...還抄得那麼慢.可见内政水平实在是高啊！
晓畅军事的向宠、费某人和蒋某人之类的人有何作為?自己看書.
原來"诸葛遗言里可没有这位将军"="诸葛不重用他".很厲害的理論.sorry,還沒看清因果關係.

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	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

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#13

发表于 2004-5-30 14:47 资料文集短消息只看该作者

小得意：
说某人军事才能如何，不能仅凭其是否用了计谋，而是要看其计谋是否使用成功。如果总是用计失败，那要么是对手更高，要么是计谋不够高明。
看诸葛亮的用计：
第一次北伐：声东击西，魏军是否上当？没有。主力快速直奔陇右，反而是蜀军自己认为已经声东击西而准备不足；
第二次北伐：是布置了伏兵，可惜对手是过于低级的将军王双。可是反观诸葛亮，明知陈仓乃天险，还千里行军屯兵坚城之下，错误很明显；
第三次北伐，自然是计划前后夹击郭淮，可惜被对手识破，计谋失败；
第四次北伐，又是千里行军与敌人相持，虽然最后有伏兵的胜利，可惜也有司马懿的功劳——要不是司马懿不听劝告，怎么会有这次伏击作战呢？
第五次北伐，还是千里行军与敌人相持在无丈原，没有任何办法能打破这种相持的不利局面。计谋失败呀。

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	tangliang

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#14

发表于 2004-6-1 13:35 资料短消息只看该作者

盖应变将略，非其所长欤
这一点是对的，这可不是我们说的，而是军事上历史以来所公认的，

至于军事上他还是有帅才的，运筹帷幄，决胜千里的本事他还是有的，但将才上不及魏延

如果大家向谈论历史人物则应当以史书为依据，我看着怎么都拿演义作依据呢，如果那演义的话，我随便编个，算不算依据呢？

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	神追诸葛亮

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#15

发表于 2004-6-12 18:02 资料主页短消息只看该作者

见谬文有感

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张英杰

由于是网上看的，所以作者不详，否则我早就开始批驳他了！文章都是些什么内容？是的，有正确的地方，然而胡编谬论占了大多数，而这大多数就是他文章中可以批诸葛亮的可怜的一小部分的关键。没有这无理的东西，他的文章就没有基础。

由于篇幅过长，这里仅仅找其中有较为明显的问题驳一驳，一来是批评这种妒忌古贤才的今人，二是锻炼一下文笔。

文章开头说“自陈寿著《三国志》，否定了“陈寿著”以来的许多文献，史料。而后文却较多的利用《三国志》的记载作为论据，此此文之谬一也。

在治国这一条中，作者列出了蜀吴同一时期的人中报告，说蜀国人民负担较大，驳亮之息民而这报告是二六三年蜀亡时的事，而诸葛亮早在29年前就去世了，如果说诸葛亮的一人之影响可以长达29年的活岂非笑谈。如果诬蔑成“诸葛遗风”则更为荒缪,因为蒋琬是典型的实干人才,大处着眼,小处着手,最顾安民,这也是诸葛亮指派他作为第一任接班人的原因。只是不过便病逝于涪城。要怪也只能责怪那些“老而不死”的宫内宦官和蜀中的迂腐派，而这里却怪孔明，此此文之缪也。

文章中也曾谈到关于李邈上书的事。说的是“诸葛亮生前当然无人敢言其非。”而李邈曾当诸葛亮面表示过：“诸葛亮这种权臣，后必招祸。”而暗对人言：“孔明功高震主，有一天一定会和皇帝产生权力冲突，到时候，不篡位,便是身败名裂。”而诸葛亮听到了，一点也不生气，反而把李邈视为自已的监察人，暗自警惕。作者却说：“当然无人敢”这不是讽喻其位高权重，而跋扈吗？此此文之缪三也。

文章里竟然说关羽之死，诸葛亮要负一定的责任。而关于这件事，我有较深的见解：诸葛亮对于刘备的新建四大将军的名单有些担心，便是关羽与黄忠的关系。结果刘备说他有办法，便请当时的前部司马费诗到荆州，去送前将军的印绶，关羽听说黄忠居后将军，便说：“大丈夫誓不与老兵同列！”费诗便表示：“自古以来，开创王业的，要善于使用各方面的人才。当年萧何曹参与高祖自小相识，而陈平、韩信是后来才依附的。高祖称帝，韩信之位最高，但萧、曹毫无异议。何况汉中王与君侯为异性兄弟，今依功论职，汉开与君侯同列，但在汉中王心中，难道真的将黄忠和君侯同等轻重吗？”这么一来，关羽便受了职。如果说关于马超，是诸葛亮骄纵关羽，那关于黄忠刘备不也是害关羽死之人吗？作者尚且不知孔明和先主在这里的用意。刘备自然不说，是因为要保持益州、荆州势力平衡，这是政治目的，考虑全局。而作者却认为孔明是谄媚刘备。其实孔明与刘备的关系，何必去谄媚呢？而这里孔明的用意，无非是避免关羽与马超之间的比试，其一可能有伤于两位勇将之和气，其二，打斗过程中，伤了对方，可能有害于身体，时关羽年纪不轻。其三，荆襄重地空虚无人。而作者不仅没有体会孔明之用意，反诬孔明骄纵关羽，此此文之谬四也。

然后是廖立，廖立是自作聪明，乱加评论，又不顾全局，诸葛亮表奏他说：“长水校尉廖立，坐自贵大臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率众者小子也，诽谤先帝，疵毁众臣。”这种人放在别人手下，早已要了他的命，而诸葛亮看在他是“楚之良才”方没有杀他，流放汶山，而更为感人是，诸葛亮的噩耗传到汶山，廖立却叹息的表示：“诸葛丞相死了，我就会死在这里了。”原话大概是“吾终为左衽矣！”。廖立并不计诸葛亮废其为民一事，证明实无怨无错。如果说因为诸葛亮死了，致使廖立也死了，那么也太爱找茬了吧！这里的诬蔑，不仅不合实际，也不合逻辑。此此文之谬五也。

文中在谈诸葛亮用人时，说他搞党争，重要荆州地带的人，可是作者所列之事并不全面。首先少了王平、马忠、张嶷，张翼、而这四人均为武将是战斗力！王平是巴西启渠人，马忠是巴西阆中人，张嶷是巴郡南充人，张翼是牛建为武阳人，均属益州。更可笑的是作者解说把祖籍南郡的董允划为荆州一派，孰不知其父是益州元老，久居于益州。这是作者犯的错误就是没有分析本质，只抓住现象。那其本质是什么呢？是人才的分布，汉末乱世，战乱不断，勇武之夫，投效行伍，智贤之士，隐于山林。而四处皆有战乱。往何处隐呢？益州与荆州，益州刘璋软弱无能，善善不能用，恶恶不能去，与刘表同，又适逢战火没有波及这两州，也就相安无事，而荆州人好客，而且有四大家族的招揽，自然智能之士，多居荆襄，自然那些所谓接班的文官是荆州人，不足为奇，与党争无干，作者张冠李戴，乱解胡编，此此文之谬六也。

此文甚长，而繁琐之谬不止于六，这里就只列这么六条。

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#16

发表于 2004-6-12 18:05 资料主页短消息只看该作者

曹操用兵，尚不可全胜。乃五攻昌霸不下，四越巢湖不成，岂以成败论英雄哉！

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#17

发表于 2004-6-12 20:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-05-30, 14:47:42发表
小得意：
说某人军事才能如何，不能仅凭其是否用了计谋，而是要看其计谋是否使用成功。如果总是用计失败，那要么是对手更高，要么是计谋不够高明。
看诸葛亮的用计：
第一次北伐：声东击西，魏军是否上当？没有。主力快速直奔陇右，反而是蜀军自己认为已经声东击西而准备不足；
第二次北伐：是布置了伏兵，可惜对手是过于低级的将军王双。可是反观诸葛亮，明知陈仓乃天险，还千里行军屯兵坚城之下，错误很明显；
第三次北伐，自然是计划前后夹击郭淮，可惜被对手识破，计谋失败；
第四次北伐，又是千里行军与敌人相持，虽然最后有伏兵的胜利，可惜也有司马懿的功劳——要不是司马懿不听劝告，怎么会有这次伏击作战呢？
第五次北伐，还是千里行军与敌人相持在无丈原，没有任何办法能打破这种相持的不利局面。计谋失败呀。

当时的大环境下即便是三国时的任何人物都没办法的

至于计谋，我只能说是你看演义看得太多了，真正的战争是首先看的是实力，诸葛每次出兵

不过3、5万，魏国在边境上的兵力十余倍余诸葛，还既没有粮草转运的问题又和蜀汉共享

山川之险。

战争的因素是多方面的

曹操手底下的人计谋强吧，曹操还不是五攻昌霸不下、四越剿湖不成

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#18

发表于 2004-6-13 00:45 资料文集短消息只看该作者

魏国在边境上的兵力十余倍余诸葛?这大概也是看演义看多的结论吧？
曹操还不是五攻昌霸不下、四越剿湖不成——有人用这些来证明曹操军事行吗？

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#19

发表于 2004-6-13 01:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-06-12, 19:18:50发表
诸葛亮再怎么不济也轮不到所谓的反亮派来说啊。

人处高位，行事过失，犹如日月之食，万众得而见之，万口得而评之，损益臧否，岂在拥亮反亮之间乎！

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#20

发表于 2004-6-13 01:35 资料文集短消息只看该作者

加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。

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#21

发表于 2004-6-13 05:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

五攻昌霸不下这种例子还是别拿来用了，昌霸这小子见了曹军就是投降，曹军一走转头就叛乱。
活该他被李典给咔嚓。

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#22

发表于 2004-6-15 00:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表

QUOTE:

原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………” 愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。

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#23

发表于 2004-6-15 14:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由helan于2004-06-15, 0:31:37发表

QUOTE:

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………” 愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，将许多事联想在一起后，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”

怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~` 哪有利往哪看。，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭想出来的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。

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#24

发表于 2004-6-16 22:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-13, 1:35:00发表
加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。

居然没留意这一句啊!~`

反对诸葛亮的声音当然有啊, 有又怎么样? 能改变绝大部分百姓和官员对诸葛亮的崇敬吗??或者说, 因为有一点反对声音, 就可以把诸葛亮全盘否定了??

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#25

发表于 2004-6-17 01:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-06-16, 22:44:51发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-06-13, 1:35:00发表
加一句，大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音，诸葛亮未死时已经有了。

居然没留意这一句啊!~`

反对诸葛亮的声音当然有啊, 有又怎么样? 能改变绝大部分百姓和官员对诸葛亮的崇敬吗??或者说, 因为有一点反对声音, 就可以把诸葛亮全盘否定了??

没有人要全盘否定诸葛亮，只不过必须防止全盘肯定，特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。

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#26

发表于 2004-6-17 02:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 1:56:54发表
没有人要全盘否定诸葛亮，只不过必须防止全盘肯定，特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。

哈~~

我就问你了,  你提这极小部分的反对分子出来是什么意思呢? 要证明些什么呢? 谁要全盘肯定诸葛亮了呢? 那么即使有那么一点反对分子存在,  就能动摇诸葛亮的评价了?

有人说诸葛亮是完美的化身了吗?

不过话说回来,  诸葛亮有一点人反对就不能"单方面原谅式"全盘肯定了,  您老对司马疑可是力除"反对"全盘肯定啊~~`

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#27

发表于 2004-6-17 14:37 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-06-15, 14:01:56发表

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原帖由helan于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………” 愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，将许多事联想在一起后，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”

怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~` 哪有利往哪看。，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭想出来的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。 [/quote]
我不否认我“哪有利往哪看，哪有利往哪想。”（恐怕也并非我一人如此吧）但我起码以记载的事件为根据，不像有的人无视白纸黑字，还讥讽别人不读书。

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#28

发表于 2004-6-17 15:05 资料主页短消息只看该作者

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原帖由helan于2004-06-17, 14:37:18发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-15, 14:01:56发表
[quote]原帖由helan于2004-06-15, 0:31:37发表
[quote]原帖由iori1222于2004-05-28, 22:25:56发表
[quote]原帖由爱上我会很麻烦于2004-05-28, 0:18:10发表
同意“轮回”的意见！
诸葛本来就是个被艺术化的人物~
谈真才实学~未必多厉害~

这位兄台显是未曾拜读过三国志，否则不至出此谬论，慎言慎言！

愚意得意孔明兄甚是可惜，本意“抛砖引玉”（孔明兄勿怪，仅表意而已），却引来部分泥屑，岂不可惜了这大好帖子？

某略知经史，曾闻宋时有书（记不清书名了，勿怪）云：“孔明堪胜萧，张，惜无韩信辅之，乃至大业不成…………” 愚意此言甚是，敢以请教得意孔明兄！

想必这位兄台是看过三国志的，可对陈寿给与诸葛“应变将略，非其所长”的客观评价却视而不见，如此，看了也是白看。 [/quote]
“把整部《蜀书》看完，将许多事联想在一起后，感觉某人虽然军事上一般，但手腕真是前无古人后无来者，这个某人的智力不愧超强。 ”

怎么？这里陈寿的评价就不灵了？果然是高人~` 哪有利往哪看。，哪有利往哪想。没有的东西他也能想出来。然后再凭想出来的“证据”给人定罪。非常强悍的理论。 [/quote]
我不否认我“哪有利往哪看，哪有利往哪想。”（恐怕也并非我一人如此吧）但我起码以记载的事件为根据，不像有的人无视白纸黑字，还讥讽别人不读书。 [/quote]
指的是我没把你提的李严传当回事吧？

你翻了刘备传再来告诉我李严那中都护打哪来的吧。无视白纸黑字的是谁等你看了再说。

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#29

发表于 2004-6-18 14:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-17, 15:05:01发表
指的是我没把你提的李严传当回事吧？

你翻了刘备传再来告诉我李严那中都护打哪来的吧。无视白纸黑字的是谁等你看了再说。

刘备传我不翻，我是认真的读。
了解李严当然要以他的传为主，其他人的传为辅。你老兄倒好，正好反过来。

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发表于 2004-6-18 14:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪，他凭什么去任命官职？诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令，丞相擅自给尚书令升官？

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