从进川开始分析刘备的政治矛头指向------赵云诸葛亮 - 三国史话


	紫云翔龙

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#1

发表于 2008-2-22 17:05 资料短消息只看该作者

从进川开始分析刘备的政治矛头指向------赵云诸葛亮

首先从刘备进川战役的人员部署中我们就应该有疑问。

刘备进川为什么一个元老级部下都没有用，全用的是在他集团里没有任何威望的部下？联系后面发生的那些事件分析考虑后，对刘备这个做法有个较合理的解释，那就是忌惮元老们当时的威望。

我想大家都清楚刘备是怎么发展起来的，他本是一无所有的人，能发展到拥有荆州这个局面，其主要是依赖于这几个元老，而且这几个元老在集团中的威望和地位，都是靠实力一步一个脚印的打拼出来的，应该说和刘备差不多。

刘备是搞政治的，他当然知道明白这些，所以他想能够巩固自己的领导地位，就必须要有自己的心腹力量。

这个心腹力量怎么选用？刘备绝对要考虑，首先不能有什么威望，这样才不会威胁到他地位，而且才会因对他们的提携而忠于自己。其次要有一定的能力，这样才能在以后担当重任。

于是，在进川这个对刘备集团来说是意义重大的事件的时候，刘备经过一番酝酿后果断作出了部署。他谋带了投奔自己不久又有能力的庞统，武带了以前投降过来的黄忠魏延两个将军。呵呵聪明啊，这个虽然不是顶级组合，却也实力不弱，关键没有政治地位。

刘备这样部署的目的在于，首先给自己准备培养的心腹力量建功立业的机会，以服众口。如果自己带领他们能够拿下益州自然就是战绩突出，大军就可以顺利进川。如果自己带着他们不能顺利拿下益州，那还有留在荆州的元老支援。

所以在刘备进川计划局面不利的时候，刘备逼于无奈，只好令诸葛亮赵云张飞分兵进川协助拿下益州。

在拿下益州以后，刘备就开始他计划的第二步----赐封，在这个时候大家应该都很清楚，黄忠确实记载上都有明显功劳而得封，而魏延，只是简单提到立有数功，什么功劳？找片所有记载没有找到魏延在进川战役的半点战斗说明，魏延本传也没有。所以刘备也不敢做得太明显，而只给魏延封了个牙门将军。

接下来就是汉中之战，大家也可以清楚的看见，汉中之战魏延没有任何表现记载，而这个时候的刘备却因急于建立自己的心腹力量。所以刘备力排众议，让魏延当上了这个汉中太守拜镇北将军，这个结果让当时的所有人都感到非常以外。黄忠也因自己的表现得到了后将军的职位。这个时候，刘备就完全建立了他在武将方便的心腹力量。

对于魏延后期的表现，应该说还是可圈可点的，他的能力也确实是有，但是并非象现在一些所吹捧的那样，那些人之所以吹捧魏延其目的只是想借用魏延去贬低其他人而已。

至于这个心腹力量一说，虽然没有明文记载说明这些，但是我们其实从很多方面都是可以去体会和感受得到的。

如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。

从刘备这个建立心腹力量计划的结果来看，赵云是刘备这个计划的最大牺牲者。我们有理由怀疑刘备这个政治计划的矛头就是直接指向赵云和诸葛亮的。

但是诸葛亮却好运啊，刘备在谋臣方面的心腹力量却因一个个的死去没有能够成功建立，让诸葛亮逃过这个政治矛头。对于诸葛亮的是否也是刘备计划的目标。大家自己从刘备进川开始分析就可以，我这里就不详细解释。

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	夏侯成

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#2

发表于 2008-3-9 13:40 资料短消息只看该作者

赵云一辈子也没受到重用.可悲

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	走马荐元直

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#3

发表于 2008-3-9 16:29 资料短消息只看该作者

胡说八道，刘备自封汉中王之前赵云一直深受刘备器重，但刘备自封汉中王赵云没升官，刘备尊号时也不见升迁，可见赵云是和荀彧一样的人不赞成其主自立为王

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	Sphynxyu

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#4

发表于 2008-3-9 19:47 资料主页文集短消息只看该作者

如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。

这个还用提出？赵云有什么“能力表现啊？”

然后看了文名：刘备的政治矛头指向------赵云诸葛亮
。。。。。什么和什么啊？赵云啥时候变得和诸葛亮平起平坐了，还排在诸葛之前，这个细节就可以看出楼主的取向了，唉，还好大家都不是这么主观的。

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	沧海一条鱼

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#5

发表于 2008-3-9 21:28 资料短消息只看该作者

赵云顶多也就是一保镖而已，他出名在长坂坡，其实在战场上从未有过什么功绩，就更不可能与诸葛亮相提并论了。
说刘备不重用赵云，那是理所应当的，就像许褚一样，即便对曹操很忠诚，而且武艺又好，但因为不会带兵，他的仕途并没有张辽等人那么好。

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#6

发表于 2008-3-10 00:24 资料短消息只看该作者

这个阴谋论甚至可以适用于糜芳,士仁.

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	镜

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#7

发表于 2008-3-10 09:43 资料短消息只看该作者

"对刘备这个做法有个较合理的解释，那就是忌惮元老们当时的威望"...LZ这话说得有意思啊...

元老中的赵云...原来也有所谓的"威望"啊...而且,老刘还"忌惮"...

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#8

发表于 2008-3-10 09:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Sphynxyu 于 2008-3-9 19:47 发表
如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。

这个还用提出？赵云有什么“能力 ...

赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？

蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。注意亡者日多四个字，曹操和刘备有记载的对战就是汉水之战，死了很多人，也是曹操退出汉中的原因之一

反观魏延有什么能力表现？？做个汉中太守丢了三个郡

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	暂时发言马甲


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#9

发表于 2008-3-10 13:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-10 09:53 发表

赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？

蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多 ...

丢了三个郡? 别告诉我是刘封孟达那三个啊.....

还是晋书里司马懿沿江上拿下的那几个县?

汉中才一个郡, 魏延居然能从一郡里丢三个郡, 实在太强悍了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-10 13:48 编辑 ]

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	不死之男

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#10

发表于 2008-3-10 16:49 资料短消息只看该作者

老魏在后期的战绩是老赵能比的???

那又为什么汉中太守没让张三当啊，张三不光是刘备的“兄弟”加上当时战绩相当牛B

而且我很难想像一个和刘备“食则同器，寝则同床”又“不弃我也”的人被刘备忌惮，难不成老赵给刘禅下了三尸脑神丹??

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	奉天翔龙

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#11

发表于 2008-3-10 20:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-10 13:43 发表

丢了三个郡? 别告诉我是刘封孟达那三个啊.....

还是晋书里司马懿沿江上拿下的那几个县?

汉中才一个郡, 魏延居然能从一郡里丢三个郡, 实在太强悍了.

自己看
蜀鉴:秋七月，昭烈即汉中王位于沔阳，以魏延领汉中太守。蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。

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	镜

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#12

发表于 2008-3-10 22:54 资料短消息只看该作者

"先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。注意亡者日多四个字，曹操和刘备有记载的对战就是汉水之战，死了很多人，也是曹操退出汉中的原因之一"

感情"先主敛众拒险"中的"先主指的是赵云啊...这样就成就了赵云的"能力"啊...

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	当阳侯杜元凯


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#13

发表于 2008-3-11 01:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-10 09:53 发表

赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？

蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多 ...

亡者日多的亡者是逃亡，逃兵的意思，而不是死者。古文应该多下下功夫哟。

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	暂时发言马甲


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#14

发表于 2008-3-11 05:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-10 20:34 发表
自己看
蜀鉴:秋七月，昭烈即汉中王位于沔阳，以魏延领汉中太守。蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。

我觉得该是你去看些资料.

后汉书: 汉中郡, 九城, 〖成固〗〖西城〗〖襃中〗〖沔阳〗〖安阳〗〖锡〗〖上庸〗〖房陵〗
晋书:
罢新都郡并广汉郡。并以新城、魏兴、上庸合四郡以属梁州。
三国志:
达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。

不出所料, 果然是孟达反叛的原属汉中三城西城, 上庸以及房陵. 阁下以后先把史料的真伪弄清楚再说. 蜀鉴? 能弄出赵云破曹操军于汉水这么恐怖的句子, 把汉中弄成州级别的行政区域也不奇怪了.
哦对了, 孟达投降, 刘封被破逃归成都是发生在黄初元年, 并非章武元年. 阁下可以说蜀鉴里的三郡非此三郡, 那蜀鉴恐怕天下无敌了, 能无端端给魏延加三个空中郡去丢去.

魏延有什么大功? 以战功从曲部升迁为牙门将军. 后镇守汉中. 破司马懿,郭淮等. 赵云阵都守不好. 拿什么跟魏延比?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-11 05:46 编辑 ]

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#15

发表于 2008-3-11 07:36 资料短消息只看该作者

神论,神论
还有下文列??
下文可是诸葛亮为了专权,打压赵云的啊
73年的神人的作品,怕S二号到来都自愧不如

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	消失D马甲

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#16

发表于 2008-3-11 08:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 05:32 发表

蜀鉴? 能弄出赵云破曹操军于汉水这么恐怖的句子, 把汉中弄成州级别的行政区域也不奇怪了.

神人们还有号称的全文取自正史的《州府元龟》和盖其大旨在书法，不在事实也。然其义例精审，实颇得史法的续后汉书等，这史料不正确还有后头跟上。。。怕阁下戴不起否认史料这帽子了

曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。  《册府元龟》

《册府元龟》  宋王钦若　  卷三百九十四将帅部·勇敢
赵云为翊军。夏侯渊败。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。云兵护忠取米。忠过期不还。云将四（？）十骑轻行出围。迎视忠等。值曹公扬兵大出。云为曹公前锋所击。方战。其大众至。势?. 遂前突其阵。且战且却。曹公军散。已复合。云?舀（陷）敌。还趣围。将张著被创。云复驰马还营迎著。曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。

操与昭烈争汉中地。运米数千囊於北山下。黄忠以为可取。侯兵随忠取米。忠过期不还。侯将数十骑迎忠。值操扬兵大出。侯前突其陈。且斗且却。操兵追至。而侯入营。开门。偃旗息鼓。操疑侯有伏。引去。侯擂鼓震天。以劲弩后射。操兵自相蹂践。堕汉水死者甚众。昭烈明旦自来。------季汉五志--续

赵云遇曹蹒而开壁，李广值匈奴而反前，皆不足以虚示有余也，卒以疑敌之虚，一因以破虏，一因以全师，盖胆略过人哉！----《史记译林》

当阳长阪。云身抱后主。保护甘夫人。辞赵范嫂樊氏婚。以乡人活夏侯兰。数十骑。值操扬兵大出。一身都是胆。与邓芝拒曹真。兵弱失利。  《古今纪要卷》四宋　黄震

二十四年。。。三月。曹操自长安入斜谷。昭烈曰。操虽来。无能为也。　我必有汉中矣。及操至。昭烈坚壁以老其师。操军士降者日益多。乃遣将军赵云击之。操军大败,堕汉水死者万数。夏五月。操悉军走。昭烈遂有汉中。  《续后汉书卷一》宋　萧常

（二十四年）操自长安出斜谷。军遮要以临汉中。。。
积月。操军亡者日多。乃引军出。翊军将军赵云击败之。夏。操遂回长安。《续后汉书帝纪第一昭烈皇帝》元　郝经　

己（？）亥。斩操将夏侯渊。操自长安出邪谷。军遮要。以临汉中。赵云大败操兵。操引还长安。帝遂有汉中。自称汉中王。《史纂通要卷九》元　胡一桂

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#17

发表于 2008-3-11 08:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2008-3-11 08:06 发表

神人们还有号称的全文取自正史的《州府元龟》和盖其大旨在书法，不在事实也。然其义例精审，实颇得史法的续后汉书等，这史料不正确还有后头跟上。。。怕阁下戴不起否认史料这帽子了:titter ...

\这些资料是哪里来的?

怎么读起来半白话似的?

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#18

发表于 2008-3-11 09:02 资料个人空间短消息只看该作者

《册府元龟》是直接抄录古书，以言辞来说，与裴注引《云别传》接近，应该也是《云别传》内容。

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#19

发表于 2008-3-11 09:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 小马828 于 2008-3-11 08:30 发表

\这些资料是哪里来的?

怎么读起来半白话似的?

这问题我怎么知道，人家挖出来的，我只是转一下。。。
对于真伪的问题，就只能靠坛子上大虾去辨别了------------不过能挖出来，也不会假到那里去的
阁下也经常跑百度，这东西你比我还清楚

可恨的是，LZ的帖子也只是人家的后续，之前还有2-3篇，都是强贴
第一篇最为详细，不过给删了，只能找到这个强的

http://tieba.baidu.com/f?kz=311431531

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#20

发表于 2008-3-11 09:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-3-11 09:02 发表
《册府元龟》是直接抄录古书，以言辞来说，与裴注引《云别传》接近，应该也是《云别传》内容。

云谴兵随忠取米--《册府元龟》
以前见到的，不过这里没提，我也没深找
《云别传》可没那么强大

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#21

发表于 2008-3-11 09:37 资料短消息只看该作者

引自百度 IP 222.178.244.*

看待刘备和他手下元老级大将的关系为何会发生变化，要从刘备如何开始的分析起走。刘备是在怎么个情况下开始发迹的？
刘备根本就是一无所有的情况下开始的，就是说刘备张飞关羽赵云乃至诸葛亮他们几个基本算是在同一起跑线。刘备在小有成绩以后就开始对这些元老有所忌讳了，要说最忌讳的当然应该是赵云和诸葛亮。为什么？
赵云，曾经两次救刘禅于危难，也救过刘备于危难。几次救主这个功劳不比任何战功差。（秦琼救了李渊一家，李渊为报答这个素不相识的恩人而给他塑像建庙）而且刘备还忌讳赵云的仁德，在同一起点发迹的刘备赵云，却都有让人敬佩的共同点--仁德。
但是，大家要清楚这一点，刘备是主，赵云是将。刘备在对人对事的时候为求成功不免会出现有失信于民的时候。然而赵云只是将，他不会因这些失信于民承担责任，反而有可能会劝阻刘备因而得到更多的仁德表现机会，这样一失一得，有可能造成赵云的仁德声望和刘备平等或者更加超过了刘备。
试想一下，赵云这个和刘备一起发迹的元老级大将，有几次救主经历，又有极高的仁德。刘备不忌讳他会忌讳谁？

诸葛亮，其实诸葛亮的事迹不用多说，单因一个三顾茅庐就足以让刘备忌讳，更不说整个刘备集团的行动都是以诸葛亮的窿中对为指导方向了。刘备不忌讳他又会忌讳谁？

张飞，刘备对张飞只能说有所顾忌，但是并不严重，因张飞没有能威胁刘备的因素。

关羽，刘备对关羽应该没有忌讳，因关羽毕竟是投降过曹操的人，在刘备军中并没有多高的实际声望，最多就是因刘关张这个关系而受人尊重而已。刘备对关羽也就是兄弟之义。
这个不是小看关羽，因为在那个把忠义和气节看得很重的年代。当时的人们对关羽的投降只会看成是投降，不会去考虑他为什么降，更不会象现代人那样去研究是否有“三约”什么的。

经过以上的分析，对刘备后来进川的部署就不难解释了。
我来说一下刘备进川时的部署，进川，这个是诸葛亮的窿中对的关键，也就是形成三国鼎立的基础。
在进行这个意义极为重大的战役的时候，请大家注意！
刘备文带的是庞统，武带的是黄忠魏延。为什么刘备会在这个最关键的战役弃以前的元老级不用，而全用在刘备集团没有威望的部下。这个就是刘备对元老级的忌讳在做怪。他想利用这个机会来培养完全属于自己的一股重要力量。
但是啊，当刘备自己带军在受挫以后，也就是庞统之死。刘备知道自己不能拿下益州，不得已叫诸葛亮张飞赵云进川帮助拿益州。
在拿下益州之后，刘备对赵云的抑制发展成功的得以实施，因黄忠魏延随刘备一同进的川，所立战功不少。所以可以名正言顺的和张飞赵云关羽这些站在同一阵营。但是他对诸葛亮的抑制却因庞统的死而暂时失败，但刘备没有死心。接下来他就把同样在刘备集团没有任何威望的法正提起来重用，想以之取代诸葛亮的地位。
哎，真是天意作弄人啊！在刘备算盘打得正响的时候，荆州事件发生了。这个时候的刘备应该说是又气又恨又喜。气的是关羽的失误丢了自己对外发展的重要基地荆州，恨的是孙权杀了自己的兄弟关羽拿了荆州，而喜的又是什么呢？
刘备这个时候有了益州，有了汉中，他就有点飘飘然的感觉了。在他心里本来就有想吞并东吴的意向，但是因以前没有这个实力，自己发展还需要这个“孙刘联盟”为基础。这个时候他喜的就是自以为羽翼丰满了，正好“孙刘联盟”又因荆州事件而破裂，给了他进攻东吴的借口。
但是，这个时候的刘备因气恨喜外加一个重要因素，就是想树立自己不能动摇的政治地位。从而错误的高估自己的实力，在他看来自己只要拿下东吴，就有了单独对付曹操的实力。然而他没有考虑到自己和东吴的实力相差不大，就算打下东吴也是两败俱伤的结局，还有什么力量和曹操抗衡。最终导致真正获利的是在看热闹的曹操。
哎！事实已经无法挽回了，刘备因自己错误的估计而打着为关羽报仇的所谓仁义旗帜去攻打东吴，结果却没有象他自己所想像的拿下东吴，反而把自己和张飞黄忠这些人的命全都搭进去了。

就这样刘备把蜀汉本因荆州之失造成的伤口更加的严重恶化，他对诸葛亮的抑制也因自己的离开人间而彻底失败。

至于诸葛亮到底是怎么样的人呢？
诸葛亮可以理解为有野心但是没胆量的人。
在刘备死后，真正在这个时候的蜀汉集团有威望的只有诸葛亮和赵云。就是说真正能威胁到诸葛亮地位的只有赵云，诸葛亮如果自己带兵出征，那么这个政治中心就只剩下赵云的威望最高了，这样对诸葛亮控制整个蜀汉的局面就有影响。
所以，这个时候诸葛亮就毫不考虑的把本被刘备抑制在后方的赵云调到了自己帐下，从而以把赵云控制在自己手中。所以在诸葛亮的后来用兵中，都没有把赵云放在主力军位子上，而都是作为辅助兵种。
就萁谷之战而言，也可以说是诸葛亮对赵云的一次故意打压。首先我们要清楚赵云这支部队的实际作用，就是疑兵。赵云邓芝他们也成功用这个疑兵的计谋拖住的曹真的主力大军，但是当街亭的主力大军被张合打败之后，赵云这边的实际兵力就被张合报告给了曹真。
然而因街亭的突然失败，部队因狼狈的撤退，被气晕头的诸葛亮却忘了把这个消息告诉给赵云这边，导致了曹真部队突然袭击赵云的部队，但是赵云却没有因敌人的突然袭击而安全被打败，而是马上把被曹真部队打散的部队集中拢来，自己更加是身先士卒的殿后保护着部队有条不紊的撤退，在为保护部队和军需的情况下，赵云毅然做出烧毁栈道的决定，才得以保住部队和军需基本没受到损失。

从上面可以清楚的说明，作为疑兵的赵云部队根本就没有任何过错可言。但是诸葛亮在上奏自贬三级的时候，却硬把赵云牵扯进去，把赵云的也贬了一级，这个目的也很简单和清楚，因为诸葛亮虽然自己贬了三级，然而他的实际权利没有任何变动，但是赵云就不一样了，赵云官职降一级就当权利少一级的权利，又被掌握在诸葛亮手下，就没有任何威胁到诸葛亮的了。

从以后诸葛亮的所有表现来看，诸葛亮基本已形成控制了蜀汉的局势。任何事情必须经过诸葛亮，就是说，当时的诸葛亮的性质已经和初期的曹操差不多了，掌控了整个蜀汉的权利，但是诸葛亮依然和初期的曹操一样，只能谋权不敢篡位。至于他最终是否会篡位这个不就不好说了。

至于魏延之死，应该不是诸葛亮的所为。因为在诸葛亮明知自己要死了，虽然魏延和他不属于一个阵营的，但是却知道魏延并没有谋反的迹象。而这个时候蜀汉能支撑大局的人却并不多，他不会心毒到自己死了都要拉一个能支撑蜀汉大局的人垫背。
魏延的死完全是李严的杰作，因李严清楚诸葛亮一死。在当时能威胁他的只有魏延，所以魏延的死是李严一手策划的。

最后说一下，如果说荆州之失是创伤的开始，刘备的伐吴是伤口的恶化，那么蜀汉后期的权利争夺就是就是这个伤口致命的催化剂。

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LZ太厚道了，怎么不把这强文也搞上来

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#22

发表于 2008-3-11 09:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2008-3-11 09:26 发表

云谴兵随忠取米--《册府元龟》
以前见到的，不过这里没提，我也没深找
《云别传》可没那么强大

\

孤陋寡闻了,云迷也太强大了
\
最近很少去百度,那里除了热闹外,就没啥值得称道的

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#23

发表于 2008-3-11 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2008-3-11 09:26 发表

云谴兵随忠取米--《册府元龟》
以前见到的，不过这里没提，我也没深找
《云别传》可没那么强大

这也要抬杠？

自己看看是不是文字基本一致不就是了？
《册府元龟·卷三九四·将帅部·勇敢》：赵云为翊军。夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取云兵护忠取米忠过期不还云将四十骑轻行出围迎视忠等值曹公扬兵大出云为曹公前锋所击方战其大众至势逼遂前突其阵且战且却曹公军散已复合云陷敌还趣围将张著被创云复驰马还营迎著曹公军追至围沔阳长张翼在围内欲闭门拒守而云入营更大开门偃旗息鼓曹公疑云有伏兵引去云雷鼓振天惟以弓弩於後射曹公军曹公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至云营围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。
裴注引《云别传》：夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。

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#24

发表于 2008-3-11 10:11 资料短消息只看该作者

“随”和“护”的确不强大

PS~我有说云别传跟册府元龟不基本一致么？？
是不是抬杠这得看是不是有人敏感了

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#25

发表于 2008-3-11 13:21 资料短消息只看该作者

喷饭，赵云对刘备的威胁能跟张飞比？张飞是二号军头打手，手握重兵，赵云能比？
诸葛在后方，掌握军政全权，这叫顾忌诸葛？
照这样的逻辑，刘备咬牙以荆州作为代价，也要整死关羽，此乃铁案。

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#26

发表于 2008-3-11 13:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-9 21:28 发表
赵云顶多也就是一保镖而已，他出名在长坂坡，其实在战场上从未有过什么功绩，就更不可能与诸葛亮相提并论了。
说刘备不重用赵云，那是理所应当的，就像许褚一样，即便对曹操很忠诚，而且武艺又好，但因为不会带 ...

“至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”至少战场上老赵亲自带兵拿下过江阳，比起当时的魏延强得不是一点……

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#27

发表于 2008-3-11 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Sphynxyu 于 2008-3-9 19:47 发表
如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。

这个还用提出？赵云有什么“能力 ...

赵云好歹也是独自带兵分定郡县（这可不用云别传），魏延在当汉中太守前啥表现“数有战功”，大概也就是冲锋陷阵勇敢点罢了，有啥能力自个看。

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#28

发表于 2008-3-11 16:02 资料文集短消息只看该作者

老冒, 有时候一字之差就谬之千里了哦.

...曹公疑云有伏兵引去...

...公军疑有伏兵...

前一句和后一句的效果大有不同呢.

至于另外一位说"数有战功"跟赵云差远的那位同志, 请记住魏延同志"数有战功"使得他从一曲部直升为牙门将军, 等于行伍之卒升级成杂号将军. 功劳要小还能这么个升法? 这里可没提升后, 一军皆惊啊. 赵云取江阳算什么, 诸葛亮, 张飞双路齐进都势如破竹了, 要赵云拿不下江阳他就不配当将军了. 至于有人鄙视这数有战功, 就瞧瞧赵云"从平江南"可有"数有战功"的表现?

至于"独自带兵", 貌似是诸葛亮取下江州后谴赵云分别路进军, 而不是其"独自带兵"的吧.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-11 16:04 编辑 ]

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#29

发表于 2008-3-11 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 16:02 发表
老冒, 有时候一字之差就谬之千里了哦.

...曹公疑云有伏兵引去...

...公军疑有伏兵...

前一句和后一句的效果大有不同呢.

个别字样的差别只能认为是传抄所致，而不会是刻意修改。
这段引自《云别传》应该是没错的。

另外一点是，今本三国志的底本是宋绍兴、绍熙本，而宋本是有残缺的。
所以也不排除《册府元龟》中部分字词更接近本来面目的可能。

比如“公军散”就应该比“公军败”合理。
而“公军”在“疑云有伏兵”时恐怕也未必能自行决定“引去”，若是“曹公”做此决定就合情合理。
况且“大众至”，“曹公”在其中的可能性也相当高。
这个问题，俺觉得不是很重要。

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#30

发表于 2008-3-11 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-3-11 09:52 发表

这也要抬杠？

自己看看是不是文字基本一致不就是了？
《册府元龟·卷三九四·将帅部·勇敢》：赵云为翊军。夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取云兵护忠取米忠过期不还云将四十骑轻行 ...

嘿嘿~~~~

策讨六县山贼，权住宣城，使士自卫，不能千人，意尚忽略，不治围落，而山贼数千人卒至。权始得上马，而贼锋刃已交於左右，或斫中马鞍，众莫能自定。惟泰奋激，投身卫权，胆气倍人，左右由泰并能就战。贼既解散，身被十二创，良久乃苏。

若此都能说是一身是胆,那周泰这该叫什么了?????一身是伤??????大哥你想老赵当时都六十多的人了......这料就和他长坂七进七出差不多了~~~~~~只能说赵云是老而弥坚........胜过廉颇啊.......还有就是云别传本来就一直都被很多人垢病但还算正史的补充.....而册府元龟更是比云别传还要英雄了得,和英雄记这样的东西都快差不多了........至于在陈寿三国志里根本就看不出赵云能勇到何处去,不过你要说陈寿和赵云,诸葛有仇那也是没办法的事了.....

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