刘备为何这般使用赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-3-10 17:00 资料主页短消息只看该作者

刘备为何这般使用赵云

在正史中赵云一生都未成为统帅而更像贴身保镖

这让我很迷惑，也许是和他初跟刘备时的身份有关。
赵云最初是公孙赞的小兵，公孙败亡后成为刘备手下，可是他是如何成为刘备手下却有很多种说法。有说赵云孤身流浪寻找刘备的（三国演义中的描写既生动又感人），也有说他是糜夫人嫁给刘备时的家奴头子

，个人认为第二种说法可能更真实

。因为年轻时的赵云武功可能会比较高但不会是顶尖，这也是公孙不可能使之为大将的原因，也是赵云在公孙灭亡后成为俘虏的可能性大大提高

。那时的大商人都有奴隶交易（暴利阿），可能赵云就是这时被卖到糜家的，由于高强的武功而脱颖而出成为家奴的头，从而进入刘备集团。
只有这样才能说明为什么赵云的地位很高（大家族的大管家地位是很高的），武功又好，但从不领兵，为人谦和，却又和阿斗有着许多故事发生（别的武将都没有和阿斗有过任何故事）。这才能说明为什么刘备很喜欢赵云（与之并列的陈到却名声不彰显），为什么赵云的提议（上言）几乎没有，因为近代可以出现从奴隶到将军，那时可以出现从平民到将军，却不可能出现从奴隶到将军的。
我认为赵云也是人，不是神，他也可能被俘虏过，也当过家奴，但我认为只有这样的赵云才是真实的赵云。

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#2

发表于 2007-3-10 17:17 资料短消息只看该作者

赵云也是人也许他并不如演义中所说那般优秀故未被委以大任罢了

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#3

发表于 2007-3-10 17:57 资料短消息只看该作者

楼主的想法比较......大胆......

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	shinbade

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#4

发表于 2007-3-10 19:47 资料短消息只看该作者

楼主关于赵云为奴的说法，根据是什么？我还真是闻所未闻过这种说法。

刘备这样使用赵云也是可以理解的，早期，刘备“奔窜求存”，本就没多少人马，不需要这么多的将军，能偶尔用一下关羽“别领一军”，这还都是刘备势力较涨的时候。同时，刘备也需要一个靠得住的将领来统领内卫，赵云就比较合适；同时期的关、张显然比赵云更适合领兵打仗。

刘备后期，盘子作大，需要将军了，可是，这时又有黄忠、魏延、马超、诸蜀中将领陆续加入，赵云这个媳妇也就再也不能熬成婆婆。
入蜀时，赵云有过一次领兵的经历，但主要是象征性的。
在汉中战役时，赵云似乎是以武将身份参战的，但这个时候，蜀国已经“男子当战、女子当运”了，很可能赵云是临时披挂作为武将使用的。这就好比解放军部队，紧急的时候，干部、秘书、警卫等都要组织起来参加战斗一个性质。

只到老得快死了，才被诸葛亮启用，也并无什么好的表现。
总的来说，赵云机会不好，没有实践，也就注定了他没有指挥作战的才能，只能充任内卫之职。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-11 17:59 编辑 ]

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#5

发表于 2007-3-10 20:23 资料短消息只看该作者

WHO告诉你赵云充任的内务之职来着？

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	春之羽

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#6

发表于 2007-3-10 20:46 资料短消息只看该作者

赵云是昆仑...呵呵

先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州

要是随便个管家都可以称为国之爪牙...那丫鬟厨子也是国之栋梁了..

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#7

发表于 2007-3-11 02:39 资料短消息只看该作者

回一个

谁说汉朝没有从奴隶到将军,卫青不就是个例子吗?
事实上赵云比刘备大.也可能是他的武功过高限制了他的地位,而且刘备初期以来,生活极不稳定,家庭也需要一个象赵云这样够忠心.武功又高的人作为"保镖"

张非会喝酒闹事,关羽过于孤傲.都不适合做"保镖"这也是刘备团的头等大事.评价一个人,并非从他的带兵做战来评定的.

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#8

发表于 2007-3-11 07:28 资料短消息只看该作者

这种说法有根据吗?

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#9

发表于 2007-3-11 07:37 资料文集短消息只看该作者

刘备看上赵云什么?答:忠诚,厚重

黄忠:看上了黄忠的将才,也确实没有辜负刘备

马超:看上的是马超的声望,而不是他家的声望

[ 本帖最后由小马828 于 2007-5-29 18:37 编辑 ]

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#10

发表于 2007-3-11 18:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-10 20:23 发表
WHO告诉你赵云充任的内务之职来着？

《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？

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#11

发表于 2007-3-11 19:06 资料短消息只看该作者

关羽早带水军先行，张飞在断后，自然抱不了阿斗

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
这句话是WHO说的？咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了？变脸变得也忒快了点吧

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#12

发表于 2007-3-12 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

楼主看过赵云的卖身契了？

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#13

发表于 2007-3-12 19:16 资料短消息只看该作者

再减上现金100!!!!

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#14

发表于 2007-3-12 20:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-11 19:06 发表
关羽早带水军先行，张飞在断后，自然抱不了阿斗

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
这句话是WHO说的？咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了？变脸变得也忒 ...

第一点、那为什么赵云不去带水军先行，或者断后呢？可见，大家是有分工的，赵云所分到的工作，就是担任内卫。
第二点、在实在没有任何正史资料的情况下，《云别传》当然也有一定的参考价值。
《江表传》还“吴人专美“呢，但一样具有很高的史料价值。《云别传》虽然比不了《江表传》，但也不是毫无价值吧，裴注还引了《云别传》呢。

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#15

发表于 2007-3-12 21:09 资料短消息只看该作者

WHO告诉你赵云担任内卫的？要真是赵云担任内卫，光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了

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#16

发表于 2007-3-12 21:15 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 21:09 发表
WHO告诉你赵云担任内卫的？要真是赵云担任内卫，光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了

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#17

发表于 2007-3-12 21:30 资料短消息只看该作者

S一号真不给二号面子啊，二号可是扬言“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“S一号又捡起来当个宝

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#18

发表于 2007-3-12 21:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 21:30 发表
S一号真不给二号面子啊，二号可是扬言“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“S一号又捡起来当个宝

你不是鼓吹赵云不是内事吗哈哈

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	shinbade

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#19

发表于 2007-3-12 22:53 资料短消息只看该作者

哈哈，S一号与S二号引用的内容是同一个记载，哪来的“不给面子”啊？
看这小马驹是想啊想啊，YY得脑子糊涂了。

QUOTE:

原帖由shinbade
《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？
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QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-3-12 21:15 发表
先主以云严重，必能整齐，特任掌内事

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-12 22:58 编辑 ]

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#20

发表于 2007-3-12 23:34 资料短消息只看该作者

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
敢情说这话的不是S二号咯

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#21

发表于 2007-3-13 01:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 23:34 发表
“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
敢情说这话的不是S二号咯

在实在没有任何正史资料的情况下，《云别传》当然也有一定的参考价值。若有正史，则坚决不用别传。
我们说《江表传》是“吴人专美“，但一样还是经常引用。懂了吗？《云别传》虽然比不了《江表传》，但也不是毫无价值吧，裴注还引了《云别传》呢。

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#22

发表于 2007-3-15 18:19 资料短消息只看该作者

内卫也是重要的工作,曹洪不就领过兵"保护"汉献帝嘛.说这个不是拿曹洪和赵云比,而是说都是重要的工作要派值得信任又有能力的人来担当

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#23

发表于 2007-3-16 10:48 资料文集短消息只看该作者

能力有很多种，华佗会打仗吗？懂军事吗？不懂军事算不算没能力？、、

赵云虽然不太通晓军事，但是做个管家还是有能力的

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#24

发表于 2007-3-16 11:50 资料短消息只看该作者

大家好，我是个新手，个人也很喜欢赵子龙，想发表下个人看法：如把关张马黄赵放在一起的话，武力与将帅之才如何，我们现在以无从确证，先从当世家族名望上分析，关张二人本无名望，因与中山靖王之后刘备结拜，拉上了亲戚关系，又跟随刘备转战各地，加上他们的忠义这个话题，虽经常败仗，但随刘备地位提高，他们的名望也随之增加;而马超，不用说了，父亲马腾本来就是汉朝名将，在西凉异地家族庞大，地位可见，再加上后来因为全族被灭，亡命般的要报仇，把当时汉时奸雄曹操吓成哪样，当时名望应该也不会低到哪去（但因为家族全灭的原因，后来也很惨的）;再说黄忠，跟随刘备时，年级已经是很大了，在当时来说，如此年级的武将还在以像荆州这样的大州以主力登场，应该可以说是当世之名将了，（如黄盖、、严颜等）;再看赵云，出身于公孙赞的白马军，白马军虽是当时屈指可数的强大军队，但毕竟是小兵出身（个人猜想，如果当时白马军中能多活下几个的话，赵云这样的武将应该会很有几个，白马军属突击兵种，长板坡一幕应该就是哪时练的），年青时因为有关张二将的原因，又很少担当正规的两军对阵，阵前主将的任务，所以后期经验不足，年级又偏大了，所以变成了当世有关张，后有马超，魏延，李严霍俊的现像，这就是和现代是一样的，年级相等用最强的，年级不等，用年青的。从三国志中的评价就可看出，评陈到当时地位名望（因陈到为武将，这里的评价应偏向于武力和忠义方面）仅次于赵云，陈到做到最高位置时应该是辅佐李严防守永安，陈到及外军下的一名武将，赵云与他同比，理应是刘备的一名保镖之类的职位，如果真是刘备的一名保镖，这说明刘备还是很重用他的，类似于曹操的典韦，也不是将军，可以他在曹操心中的地位也很高的，再说了，作为刘备一个君主来说，肯定是要分类用人的，如果都是只重视将军了，哪他干吗要费哪么大劲找诸葛亮呢，这说明各个位置上都要用人，有一点偏差从历史上来看，是肯定会有的，像汉武帝时，飞将李广的孙子李陵一代名将，还不是在庸将李广利手下为将，最后落个降于匈奴，成了个半世英雄，哪汉武帝还是中国历史上最杰出的皇帝也用错了人呀，所以刘备用赵云是在一定的历史背景下做出的决定，对他来说也许是对的。

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#25

发表于 2007-3-16 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-11 18:02 发表

《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？

《云别传》：先主以云严重，必能整齐，特任掌内事

图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。

沮授是袁绍的管家？？

魏略曰：邓飏字玄茂，邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎，除洛阳令，坐事免，拜中郎，又入兼中书郎。初，飏与李胜等为浮华友，及在中书，浮华事发，被斥出，遂不复用。正始初，乃出为颍川太守，转大将军长史，迁侍中尚书。飏为人好货，前在内职，许臧艾授以显官，艾以父妾与飏，故京师为之语曰：“以官易妇邓玄茂。”每所荐达，多如此比。
这个内职就是指中书，也叫管家？

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人，不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救？
若赵云负责保护家眷，此战中刘备二女被掳，赵云岂不失职？？？

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#26

发表于 2007-3-16 19:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 Answer3911073 于 2007-3-16 11:50 发表
大家好，我是个新手，个人也很喜欢赵子龙，想发表下个人看法：如把关张马黄赵放在一起的话，武力与将帅之才如何，我们现在以无从确证，先从当世家族名望上分析，关张二人本无名望，因与中山靖王之后刘备结拜，拉 ...

十分赞同你的观点。
我的观点散见于论坛，没有整理过，与你的观点可谓不谋而合。

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#27

发表于 2007-3-16 19:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-16 16:42 发表
图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。

沮授是袁绍的管家？？

何以见得沮授是管家？你不见人家监统内外，威震三军？这是对管家的描述吗？阁下须也认得汉字吧。

魏略曰：邓飏字玄茂，邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎，除洛阳令，坐事免，拜中郎，又入兼中书郎。初，飏与李胜等为浮华友，及在中书，浮华事发，被斥出，遂不复用。正始初，乃出为颍川太守，转大将军长史，迁侍中尚书。飏为人好货，前在内职，许臧艾授以显官，艾以父妾与飏，故京师为之语曰：“以官易妇邓玄茂。”每所荐达，多如此比。
这个内职就是指中书，也叫管家？

谁说邓禹是管家了？不见人家的一大堆官职？？

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人，不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救？

事实是关羽领水军跑了，张飞领一军在断后，只有赵云在保护着家属。
你以为刘备会傻到让赵云去领水军或断后？。
若赵云负责保护家眷，此战中刘备二女被掳，赵云岂不失职？？？

赵云是人不是神，完成不了的任务，何来失职？要说失职，也是刘备失职，自己弃了妻女

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-3-16 19:44 编辑 ]

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#28

发表于 2007-3-17 22:59 资料短消息只看该作者

先有刘备“弃妻子南走”，后又有赵云“迁牙门将军”。正说明保护家属不是赵云的职责，否则刘备二女被掳应该是降职而不是升官了。

陈寿称赵云灌、滕之徒，估计是联系到项羽追刘邦时刘邦推妻子下车而夏侯婴两次救起的事。

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#29

发表于 2007-3-17 23:02 资料短消息只看该作者

刘备要是派了保镖保护家小的话自然也不会有抛弃家小这个事出现

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#30

发表于 2007-3-17 23:46 资料短消息只看该作者

三国志蜀书二先主传
“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
三国志蜀书四二主妃子传
“值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”

可见刘备其时确是抛弃家小，赵云也并没有被派去保护家小，而甘皇后和阿斗确是赵云所救。若赵云是保镖，为何不在刘备身边？

以下是三国志蜀书六关张马黄赵传全文（不含裴注）

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
七年卒，追谥顺平侯。
　　初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。㈠云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。

若赵是保镖，这个保镖也离刘备太远了些吧！！

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