请问下街亭之战双方的实际参战兵力？ - 三国史话


	靖王

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#1

发表于 2009-9-4 22:34 资料短消息只看该作者

请问下街亭之战双方的实际参战兵力？

我实在很想知道街亭之战双方的实际参战兵力？这样一个重要的阻击战诸会给马谡多少兵力？另马谡只是一个参军，应该没多少人吧？

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	可爱小马驹

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#2

发表于 2009-9-4 23:16 资料短消息只看该作者

马谡当时是被任命为前军主将，率领的是北伐军前锋，就北伐军总兵力可能有十万人这一点上说，前锋有1万人左右的编组可能性最大

魏军兵力记载很明显，就是曹睿给张郃准备的5万人

另外，不是马谡去街亭阻击张郃，是张郃来攻打推进到街亭的马谡，两者是有区别的

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#3

发表于 2009-9-4 23:28 资料个人空间短消息只看该作者

如果这样，1：5，马谡失败也没什么了吧

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	可爱小马驹

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#4

发表于 2009-9-5 01:32 资料短消息只看该作者

马谡的任务并不是要击败或者消灭张郃，而是要挡住张郃的进攻，有1万人只要以逸待劳，据城坚守，守个几天根本没有问题；而马谡头脑发热想自己就把张郃搞定，不去守城把队伍拉出来想野战，导致自己被张郃优势兵力秒掉，一天时间都没争取到

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	oyht99 (大茶袋)

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#5

发表于 2009-9-5 09:10 资料短消息只看该作者

以己之短击敌之长，这不找死么

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	aa2260895 (别说落霞不够美)

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#6

发表于 2009-9-5 10:26 资料短消息只看该作者

古代的人其实都带点这个个性。

如果他成功了那不是就没有人说他了么?

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	绝对真理

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#7

发表于 2009-9-5 14:38 资料短消息只看该作者

马谡能力不在张辽之下，只不过他运气不如张辽而已

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	congwanshui (超级大虫)

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#8

发表于 2009-9-5 15:59 资料文集短消息只看该作者

何谓不在张辽之下，他和张辽有可比性吗？！

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	绝对真理

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#9

发表于 2009-9-5 16:09 资料短消息只看该作者

当然有

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#10

发表于 2009-9-5 17:18 资料短消息只看该作者

张辽遇到的是豆腐司令孙权，马谡遇到的是五子良将的张郃，确实没什么可比性

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	绝对真理

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#11

发表于 2009-9-5 22:27 资料短消息只看该作者

回复 #10 可爱小马驹的帖子

如果换一下对手，估计结果就不一样了

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	flybear

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#12

发表于 2009-9-5 22:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-5 01:32 发表
马谡的任务并不是要击败或者消灭张郃，而是要挡住张郃的进攻，有1万人只要以逸待劳，据城坚守，守个几天根本没有问题；而马谡头脑发热想自己就把张郃搞定，不去守城把队伍拉出来想野战，导致自己被张郃优势兵力 ...

诸葛亮要马谡据城坚守？据哪座城呢？如果据城，如果张郃不围城，以少量部队牵制马谡，主力直接通过呢？毕竟在魏国境内，张郃的后勤容易解决。
个人觉得马谡决不止1万人，让马谡1万对抗魏国5万中央预备队，太困难了，除非诸葛亮对张郃部队的数量出现误判。

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	可爱小马驹

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#13

发表于 2009-9-5 23:08 资料短消息只看该作者

——谡依阻南山，不下据城《三国志》

史书上写的很明白啊

至于啥子张郃不围城用少量部队牵制马谡这样的想法，我只能说，要街亭是可以随便绕过的地方，那诸葛亮和张郃还这么重视它个P啊

诸葛亮对张郃部队的数量判断得再准确也不影响他给马谡多少人的决定，因为马谡不是被派去对付啥子张郃的5万大军的，是张郃自己来找驻扎街亭的马谡

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	伍严

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#14

发表于 2009-9-6 18:08 资料短消息只看该作者

算上兵员素武器装备恐怕得1：10。基层将领更是没法和魏比

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	可爱小马驹

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#15

发表于 2009-9-6 18:57 资料短消息只看该作者

兵员素质啥的野战下蜀军一个打五个魏军不见得会输，基层将领更是远胜魏，诸葛亮治军的水平可是从来没有被怀疑过的

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	flybear

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#16

发表于 2009-9-6 22:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

要街亭是可以随便绕过的地方，那诸葛亮和张郃还这么重视它个P啊

城不是关，如果马谡只有１万人，即要守城，又要部署兵力在野外防止魏军渗透，哪里够呢？

再说街亭是诸葛亮预想的阻击地点么？

诸葛亮治军的水平是可以，但是训练好不是必然的有战斗力，缺乏北方地区的实战经验是很致命的，从马谡的部队遇到困难就迅速崩溃可以看出蜀军还是有问题的

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#17

发表于 2009-9-6 22:51 资料短消息只看该作者

断水加敌人优势兵力加主将逃逸，这样还不崩溃的部队只能叫天兵天将

街亭不是啥子诸葛亮预想的狙击地点，而是诸葛亮需要的军事据点，张郃要是绕开街亭自己去跟诸葛亮主力打游击只能是去给诸葛亮挠痒，只有占领了街亭让诸葛亮失去这个军事据点才能逼迫诸葛亮退军

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#18

发表于 2009-9-7 13:32 资料短消息只看该作者

马谡有3万人。张郃有5万
诸葛本是叫马谡去挡道的（看看街亭的地势）他却把道路个放弃了，跑山上去了，以为可以看清敌人的军事。(白痴做法)

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	flybear

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#19

发表于 2009-9-7 14:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

断水加敌人优势兵力加主将逃逸，这样还不崩溃的部队只能叫天兵天将

自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？还是蜀国的部队战斗力有限，影响了马谡的判断（上山获得地势以抵消质量上的差距）？　

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#20

发表于 2009-9-7 16:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2009-9-7 14:37 发表

自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？ ...

强在王平千余兵就把张合给吓跑了。马谡举止频繁，部队无所适从，张合先绝其汲道，而马谡的意图显然不是要与魏军决一死战，军被逼入绝境而无死战之备，又怎能发挥战斗力。

羊带领狼群和狼带领羊群的效果异同就很明显了。夫战，勇气也，马谡自己都畏死潜逃，你又能期盼他所率领的军队有多少战斗力。

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#21

发表于 2009-9-7 20:12 资料短消息只看该作者

马谡根本就没想过自己被人断水会导致什么结果，等到真的被人断了水后就慌了手脚，自己率先开溜，怎么去指望他手下的蜀军再有战斗力

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#22

发表于 2009-9-7 21:29 资料文集短消息只看该作者

根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测，马谡的军队，有两三万人。

诸葛亮的北伐军，总兵力十万，赵云及留守，以两万计，诸葛亮本部八万；诸葛亮分马谡为前军，承担重要作战任务，三万人不算多。

那么，马谡是不是有些人想象的那样，是个头脑发热的白痴呢？显然不是。马只不过有“言过其实”的毛病罢了，而且，这个毛病，比起关羽的毛病来说，也不值一提。

马谡是很有才能的，不然，刘备已经提醒诸葛亮此人不可大用了，但是，仍然有“亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜”的记载。可见，编造什么“马谡头脑发热，想主动寻找张郃作战”来解释街亭的失败，显然是一个拙劣的故事。

街亭战役什么情况呢？其实，只要不去刻意为某人开脱，就不难理解实际所发生的事情。

马谡率领前军，其作战任务是在街亭附近封闭陇右，把张郃挡在陇之东。

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。

所以，马谡临时决定舍水上山，企图凭借有利地形，与张郃周旋一段时间，等待诸葛亮大军。

但是，怪就怪张郃这人太厉害了，先断了马谡的水道，马谡军不战自乱。张郃再一进攻，马谡全军崩溃了。

诸葛亮被张郃进入陇右后，再不速退，就会有灭顶之灾，于是，匆匆撤了兵。

由于第一次北伐蜀军损失很大，而且，诸葛亮是冒着群臣之大不韪，执意要北伐的。那么，找一个人来承担责任，不可避免。

所以，诸葛亮一方面自降三级（这个主要是演戏，诸葛亮明白，仅靠演戏不能服人），另一方面，斩杀了“违亮节度”的马谡。真的一面，假的一面，诸葛亮是两手一齐抓，而且两手都很硬。

其实，马谡当时独自决定弃城上山，如果守住了水源，挡住了张郃，给诸葛亮挣了脸，那么，诸葛亮不仅不会追究马谡的什么“违亮节度”，而且，会把马谡大捧特吹，说他“不拘泥陈规”，“有古名将之风”，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-7 21:35 编辑 ]

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#23

发表于 2009-9-7 23:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

强在王平千余兵就把张合给吓跑了。

张郃是在已经获胜的情况下为了主要目标而放弃和王平的偏师纠缠，怎么叫吓跑了．

QUOTE:

羊带领狼群和狼带领羊群的效果异同就很明显了。

这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？

QUOTE:

夫战，勇气也，马谡自己都畏死潜逃，你又能期盼他所率领的军队有多少战斗力。

如果你承认蜀军战斗力有限就行了，我本来就是这个观点．

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#24

发表于 2009-9-8 01:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2009-9-7 23:20 发表

张郃是在已经获胜的情况下为了主要目标而放弃和王平的偏师纠缠，怎么叫吓跑了．

这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？

如果你承认蜀军战斗力有限就行 ...

如果说为了“主要目标”让王平徐徐收拢散卒返回去汇合诸葛亮，那么问题就来了。张合的主要目标是啥？
明帝纪，曹真传，张合传都说了张合是被派遣去击亮将马谡。结果现在还为了主要目标不和王平偏师纠缠？
如果是蜀兵是羊群，张合根本不会“疑其有伏兵，不往逼也”。
如果蜀兵是羊群，魏书也不会写马谡“依阻南山，不下据城。”。

蜀兵的战斗力前有王平千余吓退张合，后有张合攻平南围而平坚定不动。
再有魏延入陇大败郭淮，诸葛亮大败郭淮，费耀等，诸葛亮斩魏追军牛金。
还有曹真数道伐蜀时在谷口与诸葛亮所率领的守军交战吃亏无法再进。
还有数千南中劲卒不惧司马懿万骑断水围困，司马懿见诸葛亮浮桥搭起同样急抽身撤退。

你怎么看出这只羊代领的是羊群呢又请问？

我只说马谡所带领的蜀军战斗力有限，不是因为蜀卒战斗力有限，而是马谡所能发挥的蜀军战斗力有限。

不要把断章取义的混淆概念了去。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-8 01:58 编辑 ]

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#25

发表于 2009-9-8 01:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-7 21:29 发表
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测， ...

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。

----根据是啥？YY出来的马谡根本不敢正面交锋，而且，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成又是怎么跑出来的？

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#26

发表于 2009-9-8 15:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

蜀兵的战斗力前有王平千余吓退张合，后有张合攻平南围而平坚定不动。
再有魏延入陇大败郭淮，诸葛亮大败郭淮，费耀等，诸葛亮斩魏追军牛金。
还有曹真数道伐蜀时在谷口与诸葛亮所率领的守军交战吃亏无法再进。
还有数千南中劲卒不惧司马懿万骑断水围困，司马懿见诸葛亮浮桥搭起同样急抽身撤退。

你怎么看出这只羊代领的是羊群呢又请问？

我只说马谡所带领的蜀军战斗力有限，不是因为蜀卒战斗力有限，而是马谡所能发挥的蜀军战斗力有限。

我说：“这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？”
我没说蜀军是羊，只是问你是怎么看出蜀军是狼的。
街亭蜀军败了，说明蜀军有问题，这点你同意吧。你说“兵员素质啥的野战下蜀军一个打五个魏军不见得会输，基层将领更是远胜魏“ 请你给出证据。
请问是马谡的上山的错误决定影响了蜀国的部队战斗力的发挥？还是蜀国的部队战斗力有限，影响了马谡的判断（平原上打不过，只能上山获得地势以抵消质量上的差距）？老实说我在史书上找不到答案，所以我觉得街亭之战看不出蜀军强在哪里，而且指挥官还出了问题。

再说本来就是讨论街亭一战，你扯那么多干嘛？

[ 本帖最后由 flybear 于 2009-9-8 15:40 编辑 ]

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#27

发表于 2009-9-8 16:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2009-9-8 15:38 发表

我说：“这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？”
我没说蜀军是羊，只是问你是怎么看出蜀军是狼的。
街亭蜀军败了，说明蜀军有问题，这点你同意吧。你 ...

如果你看街亭不从整个时期蜀军的战斗力来去看，你当然找不到答案。
如果你只想从街亭去看到底是蜀军战斗力影响了马谡的判断，还是马谡的上山影响了蜀军的战斗力。那么你更找不到答案。

汉晋春秋载：此罪在一人尔。
魏书：不下据城。

你又是怎么看出是蜀军在平原上打不过才要跑上山的？
既然知道张合主要目的是要来击亮将谡，那么，因千余兵就停步不前，说明了什么？
说那么多干啥，先解决基本问题，张合到底是来干嘛的再去解决你自己心底的疑问。再去思考是否你根本不想接受马谡影响了蜀军的战斗力才不走出街亭看一个时期内的蜀汉军队战绩，孤立在街亭上去钻牛角尖就好了。

兵还是那批兵，训练还是那样训练。诸葛亮整个北伐方针所改变的不过是运输方式。为啥街亭马谡会惨败成那样，其他的时候除了率领作战的人不同了，对手都还是那个对手，结果截然不同的原因是啥？是蜀军影响了马谡的判断？还是马谡自视过高，诸葛亮的节制不从，王平的苦劝不听，连魏书都写其部署居然是“不下据城”，现在倒好，是蜀军让马谡误判？是蜀军在平原上打不赢？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-8 16:42 编辑 ]

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#28

发表于 2009-9-9 10:27 资料短消息只看该作者

蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．

你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．

你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．

我们的区别在于，没有证据我就不下结论．

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#29

发表于 2009-9-9 12:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 01:49 发表

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计 ...

第一个问题：

马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。

所以，马谡不敢正面交锋，是他的正常表现。

第二个问题：

街亭这个地方，是魏国领土。魏国明知道这个地方是本国军队必经的交通要道，当然不会让这个地方搞出障碍的地形。

马谡想抵抗，就只能自己临时制造障碍。

但是，张郃的军队进展神速，马谡不可能拥有足够的时间，去建筑能依托抵抗的工事。

所以，马谡就近站领制高点，是不得已的办法。

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#30

发表于 2009-9-9 12:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2009-9-9 10:27 发表
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．

你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．

你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．

插一句：

虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：

首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。

其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。

反观蜀军：

蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。

再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-9 12:48 编辑 ]

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