标题: 让人疑惑的赵云
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让人疑惑的赵云
整部《三国》,你大概找不到一个比赵云更叫人喜欢的角色了。忠勇明智,让他一个人占全了。而且,还是那样的“偶像”级帅哥,以至于从界桥到长坂坡再到定军山,无论在连环画还是在京剧里(这是我那个时代仅有的影像艺术),他以一个英武过人的青年将军形象过了三十年,好像时光流逝把他给忘了。
关于赵云的第一个疑惑就是关于年龄的,按照《演义》的说法,赵云第一次出现是在界桥之战中大战文丑,救了公孙瓒,当时的赵云是“少年将军”,我们可以估计为二十岁左右,而刘备此时大约三十来岁,也就是说,赵云比刘备大约小十岁左右。
这都没有问题,可是写着写着,问题就来了。赤壁之战时,刘备已经年近半百,也就是说,赵云也该有四十岁了。可是他居然还不曾娶妻,这就有点奇怪了。如果说前半生颠沛流离,顾不上解决个人问题还说得过去,可是刘备们在新野一住就是七八年,一个年近四十岁的老男人怎么会不抓紧机会呢?
这还可以用个人性格作为搪塞,可再往后就怎么也说不过去了。刘备临终托孤时,《演义》和《三国志》一致肯定他是63岁,也就是说,赵云应该是五十岁多一点,可是短短几年之后,诸葛亮一出祁山,赵云却成了年近七十的“老黄忠”——按照刘备—赵云—诸葛亮三人各相差十岁的逻辑,即使到了“秋风五丈原”诸葛亮去世的时候,赵云也不该到了这个岁数。
关于赵云的第二个疑惑是:赵云是帅哥吗?
实际上,前面已经部分回答了这个问题。如果赵云比刘备大哥岁数都大,恐怕也就没有人关心他帅不帅了。当然,如果他比刘备年轻十岁,这个问题还有讨论的必要。
《三国志》里对他的相貌毫无记载,只有《赵云别传》曰:云身长八尺,姿颜雄伟。按现在的标准,也是个一米八以上的男子汉,但“姿颜雄伟”并不说明他如何俊美。这个问题只能空对空了,不过还是很有意思,为什么有意思,容以后再说。
看《三国演义》,《三国演义》第七回赵云登场,罗贯中写其相貌:“那少年生得身长八尺,浓眉大眼,阔面重颐,威风凛凛”。阔面是脸盘很大,重颐就是双下巴。后文周仓描述赵云“极其雄壮”。桂阳赵范的说法则是“相貌堂堂,威仪出众”。但赵范是在拍赵云的马屁的时候说的,真实性值得怀疑,况且,“相貌堂堂”也不等于英俊潇洒。 综上所述,罗贯中笔下的赵云本来应该是个很精神、很强壮的胖子,而不是我们现在心目中的小白脸。
那么,我们为什么会把赵云变成一个小白脸了呢?答案是戏剧的影响。在京剧里,赵云是标准的武生:没有胡子,白盔白甲,不时表现几手令人叫绝的硬工夫。也不光是赵云,发疯的子都、叫关的罗成、挑滑车的高宠,都是这一副模样。
这话题还可以放大一些。传统戏曲确实没落了,但是它对我们的潜在影响是巨大的。我们习惯于把人分成各种类型,以及各种类型的各种表现,实际上都和戏曲中的脸谱化有关。比如张飞吧,一想到他,眼前往往会出现一个满脸胡子、哇哇大叫的莽汉,有几个人想的起历史上的张飞,是个字写的极好、画画的极好(尤其擅长画美人)、跟“文化人”相处甚欢、颇有情调的翩翩佳公子呢?
第三个疑惑:赵云有多厉害?
民间素有“一吕二赵”的说法,但即使在《三国演义》里,第二把交椅也该关二爷坐,赵云排不上,“长坂坡”一回,尽级夸张渲染,有头有脸的对手,也只是张合一个。
《三国志》也把赵云列入蜀汉武将的第二等级(第一等级是关、张这两位“万人之敌”),与黄忠并列:“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?”
赵云成名之长坂坡一战,三国志中这样描述:“及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。”对于战绩未有提及。赵云最光彩的战绩是在汉中之战:“云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公(曹操)军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:‘子龙一身都是胆也。’作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军”
                             
关于赵云最大的疑惑还是:他在三国历史中有多重要?
赵云在刘备集团里,算得上“老革命”了:资历仅次于关张。他不但勇冠三军、胆大心细,而且忠心赤胆,深受信任,和刘备关系极铁(民间戏曲甚至称他为“四将军”,即刘关张三兄弟的小老弟),又是刘备独苗的救命恩人(而且是两次)。按常理说,他怎么着也该进入“第一领导集体”。
可是奇怪的是,他的地位似乎并不高。在《演义》中,写刘备封“五虎上将”,而在史书里,是封“前后左右”四个“上将”,并没有赵云的份,而且即使当时真封了什么“五虎上将”,第五位也是魏延,轮不到赵云。《三国志》确实是将“关张马黄赵”放进一卷的,但那是因为魏延被灭了族(稍后再说这个大冤案),空出了位置。魏延也没进入“前后左右”,不过做了镇远将军、领汉中太守,成为重要的方面大将。而赵云仅为一个“杂牌”的翊军将军,也未封侯。直到后主即位,那“四大天王”也死得差不多了,赵云才做了征南将军,封了侯。他参加了诸葛亮的第一次北伐(此时的官阶为镇东将军),街亭之败,他能在不利局面下从容撤退,没受很大损失,但也受连累被降职。这也是他参加的最后一战。建兴七年,赵云病逝于诸葛亮二次北伐前夕。诸葛亮对他的死颇为痛惜,在《后出师表》中提到:如果不赶紧北伐,等这些老战士都死光了,蜀汉也就完了。
从这些记载可见,赵云虽然资格很老,也很能打仗,却并不很受重用,只是在众多名将凋零之后才成为大将。这么说来,人们心目中的“英雄赵子龙”居然只是一个二流角色?
有人说这是因为小说把赵云拔得太高,其实这可能是倒果为因了,人们喜欢赵云、美化赵云,恰恰是因为他们同情他,为他打抱不平。
小说确有些夸张,但基本还符合史实,毕竟“长坂坡”、“截江夺斗”、“一身是胆”都明白记载在《三国志》或裴松之所作的注里,尽管没有那么惊心动魄。这样的一员战功累累的勇将,被放在尴尬位置上,是有些叫人不解。
也有人认为赵云不受重用的原因是他出身不高,在那个讲究门第的时代(袁绍动辄“四世三公”;曹操本是“阉竖遗丑”,又是著名的不重门第,却也自称是曹参之后;刘备的“中山靖王之后、孝景帝玄孙”更是著名的口头禅),这不能不说是个很大的不利。但这并不能解释黄忠、魏延等“老粗”为什么能脱颖而出。

但这个问题也不是无解,从史料分析,赵云上不去的原因大概有三个:
首先与赵云的“专业”有关。赵云是在“白马将军”公孙瓒手下开始军旅生涯的,公孙瓒素以擅长骑兵作战闻名,赵云的看家本领可能也在于此,果然,在转投刘备后,他的职责正是“为先主掌骑”——骑兵部队指挥官。
在那个时代,这个身份相当于现代的机械化兵团司令,不可谓不重要。可是“先主”偏偏没有几个“骑”供他来“掌”。刘备前半生,“多败少成”,总是在当靠别人收容的“客将”,没有地盘,没有税收,又不像吕布那样抢劫、曹操那样掘墓,这位“刘使君”当然穷得不堪,要发展骑兵这“高投入”兵种,简直势比登天。这可能也是他的军队战斗力不强的原因之一(吕布、曹操,甚至袁术都能欺负他)。在小沛时,居然穷极生变,连吕布的马都敢抢,也可见刘备是多么希望“拥有我们自己的骑兵”。
在这种情况下,可以想见赵云麾下人马一定少得可怜,多不过百八十人。这样的小部队,当然不可能在战斗中起决定作用,而且,刘备大概也舍不得拿这点门面打冲锋,而是派他们干点侦察、骚扰或者联络、保卫工作。所以,在很长时期里,赵云的身份更像一个保镖,除了短期担任过桂阳太守,其他时候多是作为刘备和诸葛的随从。因为单独作战的机会很少,也就难以成为关羽那样独当一面的大将。当然,这也有个好处,他没吃过需单独负责的败仗。可是这点好处抵消不了给他造成的不利:1、没有多少立功机会;2、兵微将寡,很难形成袍泽势力,在论功行赏、加官晋爵时,也显得形单影只、缺乏“话份”。
等到刘备拿下了荆州和西川,财力上似乎可以解决了,但是别忘了,当时马比人还要贵,对底子很薄的刘备来说,大规模的骑兵部队只是一个奢侈的梦。而且,这些地方几乎全是山川密布的南方地区,不但缺少马匹,而且骑兵的作用也有限,所以,在刘备的军队中,骑兵永远是一个很不重要的辅助兵种。
其次,这与赵云在刘备集团里的地位有关。坐上汉中王,刘备依靠的是三种人:老部下,即关、张、赵云,以及简庸、糜竺等人;在荆州获得的人才和军队,主要是赤壁之战前后收降的原刘表部;东西两川的原刘璋、马超部。分析“升官”名单可以看出:正是这三大势力的平衡。在感情上,刘备当然不会不倾向赵云,但是老部下人数太少(只有数千,又在长坂坡被曹操击溃,剩下的就更少了)在全军中比例很低,而且已经有了两个席位(关、张),再增加有点说不过去;黄忠、魏延是荆州军队的代表,前者刚刚立下了斩杀曹军方面军统帅夏侯渊的大功,不能不赏;后者又是他最看好的优秀人才(刘备善于相马,也很会看人),都不能放弃;马超帮他获得成都倒算不了什么,但此人在西部的巨大影响却无法忽视。再说他也是得到朝廷认可的官最大的人之一(都亭侯、偏将军,与关羽平级),也算得上“世代公侯”的高门了,前面说过,当时是很讲这一套的。
算来算去,被牺牲掉的只有资格说老不老、缺乏“代表性”的赵云了。
当然,刘备这么做是因为他知道不会有太大的负面效果。这就是我们要说的第三个原因:赵云本人的素质。
    史载:取得西川后,“时议者欲以成都名田宅分赐诸将。赵云曰:‘霍去病以匈奴未灭,无用家为。今国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,令安居复业,然后可役调,得其欢心,不宜夺之以私所爱也。’备从之。”
    与当时众多的骄兵悍将不同,赵云时时处处,都能表现出顾全大局的谦让精神。赵云的地位尴尬已非一日,换个别人可能早就牢骚满腹(蜀汉这种人出过好几个,关羽不屑于和黄忠为伍,是不是也有为赵云抱不平的意思呢?),但赵云没有。刘备相信,这个明智的人会接受这个结果。后来,赵云也确实没对此表示过什么不满。
这么看来,赵云的命运似乎有点“老实人吃亏”的意思,其实倒未必。换个不那么明智的人,当然会闹,但结果却不一定好。也许闹也没用(那几个人选条件确实够硬);即使闹成了,也会引起上上下下的不满和纷争,弄不好还会成了祸胎。一个总是惹麻烦的人,放在什么环境,都是不讨人喜欢的。
正好相反,赵云的故事的寓意(如果真有什么寓意的话)可能是“吃亏是福”:平和谦冲让他得到了寿终正寝,后人的广泛同情更让他成了人见人爱的完美英雄。善良的人有福了。



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发表于 2005-2-7 18:33 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
原文里说的赵云年七十也不一定是个准确的年龄, 有可能是代词, 表示其届时已老. 我们不妨以<宋书 - 包拯传>为例:

QUOTE:
迁谏议大夫、权御史中丞。奏曰:“东宫虚位日久,天下以为忧,陛下持久不决,何也?”仁宗曰:“卿欲谁立?”拯曰:“臣不才备位,乞豫建太子者,为宗庙万世计也。陛下问臣欲谁立,是疑臣也。臣年七十,且无子,非邀福者。”帝喜曰:“徐当议之。”请裁抑内侍,减节冗费,条责诸路监司,御史府得自举属官,减一岁休暇日,事皆施行。
   张方平为三司使,坐买豪民产,拯劾奏罢之;而宋祁代方平,拯又论之;祁罢,而拯以枢密直学士权三司使。欧阳修言:“拯所谓牵牛蹊田而夺之牛,罚已重矣,又贪其富,不亦甚乎!”拯因家居避命,久之乃出。其在三司,凡诸管库供上物,旧皆科率外郡,积以困民。拯特为置场和市,民得无扰。吏负钱帛多缧系,间辄逃去,并械其妻子者,类皆释之。迁给事中,为三司使。数日,拜枢密副使。顷之,迁礼部侍郎,辞不受,寻以疾卒,年六十四。赠礼部尚书,谥孝肃。

包拯数年前曾奏对仁宗"臣年七十", 但一直到死年龄也就64岁. 这有两种可能性:
1. 史书上犯了低级错误, 可惜我不精通宋史, 是否真的如此还有待高手指教.
2. "年七十"这个用语有另外的意思, 很可能是间接地说"已经很老", 而并非准确地告诉我们他就是70岁.


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发表于 2005-2-7 19:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
因为刘备穷
没有骑兵
导致赵云无处施展所长的说法倒是挺新鲜的
听起来有一定道理
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发表于 2005-2-7 21:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
综合了多种观点,可惜说服力和逻辑性还是稍嫌不够。

“为先主掌骑”--应该是“主骑”,有人说是一种官职,也有说认为是主管骑兵。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2005-2-7 21:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
讨论赵云时难免落入一个俗套:能打战(有本事)-受重用-升高官委重任;同理,没有升高官委重任必定是不受重用,一定就是能力不行。

这世界上哪有这么美好的事情啊,不要说以前,现在难道就是人尽其才了么?有能力不受重用或者放其他位置太正常了。
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发表于 2005-2-8 00:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-02-07, 18:33:34发表
原文里说的赵云年七十也不一定是个准确的年龄, 有可能是代词, 表示其届时已老. 我们不妨以<宋书 - 包拯传>为例:

QUOTE:
迁谏议大夫、权御史中丞。奏曰:“东宫虚位日久,天下以为忧,陛下持久不决,何也?”仁宗曰:“卿欲谁立?”拯曰:“臣不才备位,乞豫建太子者,为宗庙万世计也。陛下问臣欲谁立,是疑臣也。臣年七十,且无子,非邀福者。”帝喜曰:“徐当议之。”请裁抑内侍,减节冗费,条责诸路监司,御史府得自举属官,减一岁休暇日,事皆施行。
   张方平为三司使,坐买豪民产,拯劾奏罢之;而宋祁代方平,拯又论之;祁罢,而拯以枢密直学士权三司使。欧阳修言:“拯所谓牵牛蹊田而夺之牛,罚已重矣,又贪其富,不亦甚乎!”拯因家居避命,久之乃出。其在三司,凡诸管库供上物,旧皆科率外郡,积以困民。拯特为置场和市,民得无扰。吏负钱帛多缧系,间辄逃去,并械其妻子者,类皆释之。迁给事中,为三司使。数日,拜枢密副使。顷之,迁礼部侍郎,辞不受,寻以疾卒,年六十四。赠礼部尚书,谥孝肃。

包拯数年前曾奏对仁宗"臣年七十", 但一直到死年龄也就64岁. 这有两种可能性:
1. 史书上犯了低级错误, 可惜我不精通宋史, 是否真的如此还有待高手指教.
2. "年七十"这个用语有另外的意思, 很可能是间接地说"已经很老", 而并非准确地告诉我们他就是70岁.

史书犯了低级错误也是有可能的,鉴于在三国历史区,就用《三国志》作个例子:

《三国志——向朗传》:丞相亮南征,朗留统后事。五年,随亮汉中。朗素与马谡善,谡逃亡,朗知情不举,亮恨之,免官还成都。数年,为光禄勋,亮卒后徒左将军,追论旧功,封显明亭侯,位特进。初,朗少时虽涉猎文学,然不治素检,以吏能见称。自去长史,优游无事垂三十年

错误在哪里,不妨对对蜀汉的年表,或者看看裴老先生的解释就明白了。
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发表于 2005-2-12 00:29 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2005-02-11, 23:56:20发表

QUOTE:
原帖由马岱于2005-02-07, 21:55:44发表
讨论赵云时难免落入一个俗套:能打战(有本事)-受重用-升高官委重任;同理,没有升高官委重任必定是不受重用,一定就是能力不行。

这世界上哪有这么美好的事情啊,不要说以前,现在难道就是人尽其才了么?有能力不受重用或者放其他位置太正常了。

那个怀疑老婆与阿斗有“不正常关系”而用鞋子打老婆脸,最终被后主杀掉的刘琰,就是垃圾却得以登上高位的典型。  

人刘炎有权利这么做 哪惹你了?
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发表于 2005-2-12 00:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
他打老婆是一回事我不管,而有没有水平是另外一回事。

我从来没有因为他被冤杀而抬高他,也没有因为他打老婆而贬低他。
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发表于 2005-2-12 01:11 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2005-02-12, 0:50:07发表
他打老婆是一回事我不管,而有没有水平是另外一回事。

我从来没有因为他被冤杀而抬高他,也没有因为他打老婆而贬低他。

有风流,善谈论 还是很有水平的
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《三国志》中关张马黄赵传中五人的排名可见他们真实的地位了,《演义》中是关张赵马黄,把赵云提前了。其实他到底怎样真说不清,毕竟可考资料太少。
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发表于 2005-2-13 00:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
按照古人的观点,虚岁满了六十就可以自称老夫了。
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性别:男-离线 巴西马忠

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发表于 2005-2-13 00:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关、张还是护卫出身呢,怎的就做了别部司马?“先主於乡里合徒众,而羽与张飞为之御侮。”
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性别:女-离线 小早川流水

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发表于 2005-2-13 16:06 资料 主页 短消息 只看该作者
赵云做不到高官,怎么不把它看成是一种权力的平衡呢?呵呵~~
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性别:男-离线 sukerwl

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发表于 2005-2-13 21:21 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由巴西马忠于2005-02-13, 0:20:48发表
按照古人的观点,虚岁满了六十就可以自称老夫了。

又在误人子弟了
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发表于 2005-2-14 00:47 资料 文集 短消息 只看该作者
评赵云三大罪~~~~~(有点老生长谈)(转帖)

大吴德王

第一大罪~~~~~不忠!
云原为公孙白马麾下(虽然地位极低,这点从他被公借给大耳可以看出来,),但是在北平笼城战之中,公孙麾下几乎所有的将领都死节了~~~~但是老赵却不见了,逃跑了?(说起来还是没脸见人,连颇有佞臣之称的关靖都奋勇冲入袁阵力斩数人而亡,他可是文官!!!!!!看来只有那个叛主投降王门与阿赵有得一比~~~~~)


第二大罪~~~~~不义
在长坂阿赵为了保命,竟然连大耳的两个女儿也被曹纯给掠走~~~~(鬼知道阿斗是怎么带回来的,难道是阿赵故意把大耳的两个MM送给老曹?)可见阿赵实在无能~~~~丢了两个MM也不去救,还跑回去邀功~~~~(很多人不是说他武勇非常吗?可与周泰相比,我看连刀疤男的一根脚毛他都比不上~~~~).


第三大罪~~~~~不智
在萁谷阿赵与邓芝领偏军与曹真偏师对战,(在隋唐以前,兵力多寡一向是用众寡来形容的,没见用强弱,那三国志里的意思就是敌军战斗力比我军强,可见赵的军队不比曹少).赵被一个偏师打得乱七八糟,最后还说是小败?(败就是败了,还小败?).可见其用兵实在是烂~~~~唉~~~~简直就是战争白痴~~~~



综上所述~~~~阿赵最多也就是运运粮,看看旗的料~~~~(而且到关键时候他也许跑得比谁都快)~~~~~所以说他是一个非常普通的将领也不为过了~~~~~






特此声明:此帖仅为转帖,不代表蓝纱枫本人立场。  
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发表于 2005-2-16 18:03 资料 短消息 只看该作者
入川分流的时候,赵云单独一路,诸葛亮&张飞一路。他开这种顺风船还是可以的。
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发表于 2005-2-17 00:35 资料 短消息 只看该作者
我喜欢子龙,做不到高官也不能证明他的能力不强呀
我认为“主骑”是主管骑兵,跟随刘备到西川,特长等不到充分发挥,而且由于子龙“时时处处,都能表现出顾全大局的谦让精神。赵云的地位尴尬已非一日”
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发表于 2005-2-17 12:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
刘备对赵云不公啊,他当汉中王以后封了关张马黄为左右前后将军,可只封了赵云一个不入流的将军(名字是什么我不记得了,好象是荡寇将军)
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(传说中的懒人)

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楼上既然说不公,那么理由呢?不要和我说是演义哦,呵呵
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发表于 2005-2-18 12:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由周泰于2005-02-17, 12:22:39发表
刘备对赵云不公啊,他当汉中王以后封了关张马黄为左右前后将军,可只封了赵云一个不入流的将军(名字是什么我不记得了,好象是荡寇将军)   

可你要知道官大不一定表示重用,比如马超。
官小也不一定是轻视,个人有个人的职责,何必一定要得到大官爵呢?
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发表于 2005-2-20 14:47 资料 短消息 只看该作者
劉備本來是要重用馬超的...可是還沒倒時機就發生事情勒...
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发表于 2005-3-13 20:17 资料 短消息 只看该作者
转贴一段田中芳树的见解供各位参考
依据史实,关羽、张飞、马超、黄忠这四人在生前已是被认定为同格的人物。当刘备当上汉中王的时候,也就是在西历二一九年之时,他任命关羽为前将军、黄忠为后将军、马超为左将军、而张飞为右将军。这前后左右当然是同级的陆军大将军,而在此时,赵云则还在二级之下,赵云这个人,大致是担任刘备之亲卫队长这样的功能,而及不上其他四人乃是率领数万军力作战的地位。两年后,当刘备正式即帝位之时,马超为骠骑将军、张飞为车骑将军、两人均已为元帅级的待遇,不过这时的赵云却完全没有晋升。只不过,要说实力和功绩的话,赵云和其他四人也没有太大的差异。因此在正史的《三国志》著成时,其作者陈寿就将赵云与其他四人并列而成一篇传记了。而在成为虚构的《三国演义》时,本来应该在五人最后的赵云就依在关羽与张飞之后,而在马超与黄忠之前了。赵云这个人在生前以其实力来说,虽可说是不过不失,但在死后,其评价倒是不断上升
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原帖由蓝纱枫于2005-02-14, 0:47:24发表
评赵云三大罪~~~~~(有点老生长谈)(转帖)

大吴德王

第一大罪~~~~~不忠!
云原为公孙白马麾下(虽然地位极低,这点从他被公借给大耳可以看出来,),但是在北平笼城战之中,公孙麾下几乎所有的将领都死节了~~~~但是老赵却不见了,逃跑了?(说起来还是没脸见人,连颇有佞臣之称的关靖都奋勇冲入袁阵力斩数人而亡,他可是文官!!!!!!看来只有那个叛主投降王门与阿赵有得一比~~~~~)


第二大罪~~~~~不义
在长坂阿赵为了保命,竟然连大耳的两个女儿也被曹纯给掠走~~~~(鬼知道阿斗是怎么带回来的,难道是阿赵故意把大耳的两个MM送给老曹?)可见阿赵实在无能~~~~丢了两个MM也不去救,还跑回去邀功~~~~(很多人不是说他武勇非常吗?可与周泰相比,我看连刀疤男的一根脚毛他都比不上~~~~).


第三大罪~~~~~不智
在萁谷阿赵与邓芝领偏军与曹真偏师对战,(在隋唐以前,兵力多寡一向是用众寡来形容的,没见用强弱,那三国志里的意思就是敌军战斗力比我军强,可见赵的军队不比曹少).赵被一个偏师打得乱七八糟,最后还说是小败?(败就是败了,还小败?).可见其用兵实在是烂~~~~唉~~~~简直就是战争白痴~~~~



综上所述~~~~阿赵最多也就是运运粮,看看旗的料~~~~(而且到关键时候他也许跑得比谁都快)~~~~~所以说他是一个非常普通的将领也不为过了~~~~~






特此声明:此帖仅为转帖,不代表蓝纱枫本人立场。  

说赵云没有死节公孙瓒,须知按照三国志记载,公孙瓒当时是被袁绍围在易京的城堡里,诸将被隔离在外,所以关靖有:“袁绍当自退;自退之后,四方之众必复合也”的建议。赵云以非亲信之将,多半在外。可能正在和张燕混在一起。公孙瓒死的时候,赵云根本就不在现场

至于长阪坡更是强人所难了,老婆儿子刘备都不要了,赵云是赵云,不是八臂哪吒,万马军中救阿斗一个出来已经是奇迹了!蓝某人的偶像诸葛乘马逃走的时候,怎不抱个小姑娘?  

赵云是不智,那么诸葛就是白痴混蛋了。须知刘备讨伐东吴的时候云切谏,诸葛在闷声发大财。而且在刚打下成都分田宅的时候,也是赵云谏阻,而诸葛亮哑巴。嘿嘿,原来这就是蓝某人的偶像啊?
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发表于 2005-3-13 21:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2005-03-13, 21:14:04发表

QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-02-14, 0:47:24发表
评赵云三大罪~~~~~(有点老生长谈)(转帖)

大吴德王

第一大罪~~~~~不忠!
云原为公孙白马麾下(虽然地位极低,这点从他被公借给大耳可以看出来,),但是在北平笼城战之中,公孙麾下几乎所有的将领都死节了~~~~但是老赵却不见了,逃跑了?(说起来还是没脸见人,连颇有佞臣之称的关靖都奋勇冲入袁阵力斩数人而亡,他可是文官!!!!!!看来只有那个叛主投降王门与阿赵有得一比~~~~~)


第二大罪~~~~~不义
在长坂阿赵为了保命,竟然连大耳的两个女儿也被曹纯给掠走~~~~(鬼知道阿斗是怎么带回来的,难道是阿赵故意把大耳的两个MM送给老曹?)可见阿赵实在无能~~~~丢了两个MM也不去救,还跑回去邀功~~~~(很多人不是说他武勇非常吗?可与周泰相比,我看连刀疤男的一根脚毛他都比不上~~~~).


第三大罪~~~~~不智
在萁谷阿赵与邓芝领偏军与曹真偏师对战,(在隋唐以前,兵力多寡一向是用众寡来形容的,没见用强弱,那三国志里的意思就是敌军战斗力比我军强,可见赵的军队不比曹少).赵被一个偏师打得乱七八糟,最后还说是小败?(败就是败了,还小败?).可见其用兵实在是烂~~~~唉~~~~简直就是战争白痴~~~~



综上所述~~~~阿赵最多也就是运运粮,看看旗的料~~~~(而且到关键时候他也许跑得比谁都快)~~~~~所以说他是一个非常普通的将领也不为过了~~~~~






特此声明:此帖仅为转帖,不代表蓝纱枫本人立场。  

说赵云没有死节公孙瓒,须知按照三国志记载,公孙瓒当时是被袁绍围在易京的城堡里,诸将被隔离在外,所以关靖有:“袁绍当自退;自退之后,四方之众必复合也”的建议。赵云以非亲信之将,多半在外。可能正在和张燕混在一起。公孙瓒死的时候,赵云根本就不在现场

至于长阪坡更是强人所难了,老婆儿子刘备都不要了,赵云是赵云,不是八臂哪吒,万马军中救阿斗一个出来已经是奇迹了!蓝某人的偶像诸葛乘马逃走的时候,怎不抱个小姑娘?  

赵云是不智,那么诸葛就是白痴混蛋了。须知刘备讨伐东吴的时候云切谏,诸葛在闷声发大财。而且在刚打下成都分田宅的时候,也是赵云谏阻,而诸葛亮哑巴。嘿嘿,原来这就是蓝某人的偶像啊?  

所以说嘛,这个轮回是看帖不仔细的一个典型。  

特此声明:此帖仅为转帖,不代表蓝纱枫本人立场—————这么明显的一句话你都没看到??

另,我要把这帖从琅邪转过来,是因为本论坛的网友“天公将军”说自己在琅邪有篇批赵云的文章。我去帮他找找而已。

你自己没看到“天公将军”说的吗:蓝纱枫:那篇文章不是我写的

不过没想到轮回反诸葛亮反到发狂,可以拿赵云来踩诸葛亮呢,这点倒是意外。
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发表于 2005-3-13 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者
另外呢,轮回你可不要睁眼说瞎话,你要敢说“蓝某人的偶像诸葛”——————那你就要找出证据证明。不过呢,我可以提醒你,在我经过的三国论坛,为其说话的三国人物多了:曹操、孙权、诸葛亮、李严、陆逊、鲁肃、顾雍、司马懿、钟会、法正、张昭诸如此类。如果你想查的话,我还可以把我经过的相关三国论坛地址列给出你看——————嘿,就看你怎么证明你的胡说八道了。
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发表于 2005-3-13 21:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2005-03-13, 21:19:38发表
[所以说嘛,这个轮回是看帖不仔细的一个典型。  

特此声明:此帖仅为转帖,不代表蓝纱枫本人立场—————这么明显的一句话你都没看到??

另,我要把这帖从琅邪转过来,是因为本论坛的网友“天公将军”说自己在琅邪有篇批赵云的文章。我去帮他找找而已。

你自己没看到“天公将军”说的吗:蓝纱枫:那篇文章不是我写的

不过没想到轮回反诸葛亮反到发狂,可以拿赵云来踩诸葛亮呢,这点倒是意外。  

呵呵,我看到了,你的做法就如美国之音:专家的观点不代表美国之音的观点。
但是美国之音的观点就是中共不好
不然何以不请一个说中共好的专家,或者一起请?
蓝某人如果不赞同,何以要单独引用?
又想哗众取宠,又不想担责任罢了
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发表于 2005-3-13 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由轮回于2005-03-13, 21:30:03发表
呵呵,我看到了,你的做法就如美国之音:专家的观点不代表美国之音的观点。
但是美国之音的观点就是中共不好
不然何以不请一个说中共好的专家,或者一起请?
蓝某人如果不赞同,何以要单独引用?
又想哗众取宠,又不想担责任罢了  

这个嘛,我看本论坛的网友天公将军可以为我作证明。

当时的情况是:天公将军想批赵云,然后他说自己有篇文章放在琅邪,因为我是琅邪的熟客,所以去帮他找找了。

对于赵云的文章,我向来都不表态,这次是天公将军自己要找文章例外帮他一次而已。如果本论坛的拥赵云派公开要我帮忙在琅邪找拥赵的文章,我也是可以随时找出来的。
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原帖由goch于2005-03-13, 20:17:52发表
转贴一段田中芳树的见解供各位参考
依据史实,关羽、张飞、马超、黄忠这四人在生前已是被认定为同格的人物。当刘备当上汉中王的时候,也就是在西历二一九年之时,他任命关羽为前将军、黄忠为后将军、马超为左将军、而张飞为右将军。这前后左右当然是同级的陆军大将军,而在此时,赵云则还在二级之下,赵云这个人,大致是担任刘备之亲卫队长这样的功能,而及不上其他四人乃是率领数万军力作战的地位。两年后,当刘备正式即帝位之时,马超为骠骑将军、张飞为车骑将军、两人均已为元帅级的待遇,不过这时的赵云却完全没有晋升。只不过,要说实力和功绩的话,赵云和其他四人也没有太大的差异。因此在正史的《三国志》著成时,其作者陈寿就将赵云与其他四人并列而成一篇传记了。而在成为虚构的《三国演义》时,本来应该在五人最后的赵云就依在关羽与张飞之后,而在马超与黄忠之前了。赵云这个人在生前以其实力来说,虽可说是不过不失,但在死后,其评价倒是不断上升

这是中国武将列传里的一段话啊
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原帖由xiaomatu于2005-03-14, 7:51:15发表
武候祠里赵云还是一个文官打扮。

谁告诉你的?以前有人说过赵云坐文官廊,怎么到你这里就变这样了?其实都是以讹传讹。赵云明明就在武将这边。
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原帖由天公将军于2005-02-07, 18:33:34发表
原文里说的赵云年七十也不一定是个准确的年龄, 有可能是代词, 表示其届时已老. 我们不妨以<宋书 - 包拯传>为例:

QUOTE:
迁谏议大夫、权御史中丞。奏曰:“东宫虚位日久,天下以为忧,陛下持久不决,何也?”仁宗曰:“卿欲谁立?”拯曰:“臣不才备位,乞豫建太子者,为宗庙万世计也。陛下问臣欲谁立,是疑臣也。臣年七十,且无子,非邀福者。”帝喜曰:“徐当议之。”请裁抑内侍,减节冗费,条责诸路监司,御史府得自举属官,减一岁休暇日,事皆施行。
   张方平为三司使,坐买豪民产,拯劾奏罢之;而宋祁代方平,拯又论之;祁罢,而拯以枢密直学士权三司使。欧阳修言:“拯所谓牵牛蹊田而夺之牛,罚已重矣,又贪其富,不亦甚乎!”拯因家居避命,久之乃出。其在三司,凡诸管库供上物,旧皆科率外郡,积以困民。拯特为置场和市,民得无扰。吏负钱帛多缧系,间辄逃去,并械其妻子者,类皆释之。迁给事中,为三司使。数日,拜枢密副使。顷之,迁礼部侍郎,辞不受,寻以疾卒,年六十四。赠礼部尚书,谥孝肃。

包拯数年前曾奏对仁宗"臣年七十", 但一直到死年龄也就64岁. 这有两种可能性:
1. 史书上犯了低级错误, 可惜我不精通宋史, 是否真的如此还有待高手指教.
2. "年七十"这个用语有另外的意思, 很可能是间接地说"已经很老", 而并非准确地告诉我们他就是70岁.

宋朝士大夫很多有实年(实际年龄)和官年(官方注册年龄)两种年龄,哪个好用用哪个。
记载有混乱也不稀奇吧。


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