赤壁之战到底有多重要？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2008-4-4 22:39 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战到底有多重要？

赤壁之战可以说是家传户晓。一提到三国，没有不知道赤壁之战的。这归功于《三国演义》，花了八回篇幅浓墨重写，这场战争可以说是三国的重头戏。
但是，我从有关正史记载中发现这场战争疑云重重，甚至感觉不到有多大重要，好像就跟征张绣一样，曹操打张绣，张绣跟刘表联合，听了贾诩的奇谋，把想侵略宛城的曹操给打败了。赤壁也是一样感觉，曹操打刘备，刘备跟孙权联合，用了周瑜的超强力水军，把想侵略江东的曹操给打败了。不外乎就是这样。而且到底是不是以少胜多、以弱胜强，也是个迷，历史学家都各执一词，争论不休。有的说曹操投入赤壁只有五千人，最离谱的是八十三万，还有五万、十万、二十万、四十万等。还有人说曹操投入的兵力不少，只是水军投入不够多，因此吃了败仗；还有人说曹操投入了精锐，只是不幸赶上了大面值流行病，大大减弱了战斗力，才失败的。曹操的兵力都没法说准，的确是疑云重重。连易中天也没讲清楚。易中天还说曹操赤壁一战失败是骄傲轻敌，可是我从史书上找不到他有骄傲轻敌之处？赤壁之战到底有什么重要意义呢？居然是三国史上三大战争最重要、最著名的一场？大概是因为三方主角都参与进去的缘故吧！
我们来看官渡之战、夷陵之战，这两场战争的失败方（袁绍、刘备）都深受重创，而曹操却感觉不到有什么重大损失。战后曹操留给曹仁守南郡的军队绝不会少，可让周瑜吃尽苦头，还能派兵去固守合肥，他曹某人仍然是天下最强的群雄，他的统治地位没受到撼动，太奇怪了？跟袁绍、刘备完全不是一回事。袁绍一战失去了霸主地位，反成了被曹操痛击挨打的人；刘备一战元气大伤，蜀中精锐尽丧，使诸葛亮五次北伐空费力气，只能偏霸于西南一隅。可是，曹操却不是这回事啊！不但没重大损失，甚至连一员主要将领都没有阵亡，顶多就是死了蔡瑁、张允，还可能是曹操本人干掉的，甚至没死在赤壁战场。可以说，曹操投入赤壁之战的兵力不会太多，主要将领也不多。甚至说是一场遭遇战也并非不可能。
还有一点，很多历史学家都认为：赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成。这句话还在中学历史教科书上出现，显得赤壁之战意义重大。我反问一句：“赤壁之战后三足鼎立怎么就形成了？”战后，三方的领地根本上没什么变化，刘备不过还是那半快江夏弹丸之地，顶多就多了一块油江口（公安），再把荆南四郡算进去，不外乎就这么多地方而已，后来还要向孙权“借荆州”，这个时候的刘备哪有资格三足鼎立啊？什么刘璋、张鲁、马超、韩遂啊，依旧割据一方，不算辽东公孙康在内，天下也不只三家，怎么就基本形成了三足鼎立了？难道西北、西南那些诸侯们后来失败了，就谈不上？这个我可搞不懂。三足鼎立应该在曹操征服张鲁后才基本形成，你说刘备拿下益州后也可以，但说赤壁之战后形成，完全说不通的。而三国完全形成是在夷陵之战后，因为夷陵之战后三家的领土几乎没有变，直到蜀国灭亡。那些历史学家是不是误人子弟，还写进了教科书。那些学生考历史，一道选择题：赤壁之战后形成了什么局面？什么a、b、c、d，其中有一个答案就是“三足鼎立之势基本形成”，选这个包准没错，不选肯定打叉。当时我也没注意，考试我也选这个，现在感觉太有问题了。这问题谁编出来的？怎么就这么多人认同？这是我最近的发现，可能会得罪很多人，但我还是要说，请莫见怪！
在赤壁的周瑜几下功夫把曹操吓跑了，果真是：“谈笑间，强虏灰飞烟灭！”赢得太轻松了。为什么这么轻松？第一：曹操的军队大部分得了“流感”；第二：曹操的北军确实在水战方面不如江东人马，甚至还不如刘表的荆州水军，如果不是刘琮不战而降，他曹某人要吞下荆州，一点也不容易；第三：曹操轻信了黄盖的投降，这个比较要命，但我强调一下，曹操只是轻信，不是轻敌，“轻敌”和“轻信”完全不是一个意思，在我心目中曹操在这场战争中一点也没轻敌，他横槊赋诗不是轻敌之举，而是要鼓舞士气。最多只能说自己大意，居然把自己的战船用铁链全部连起来了，天公又不作美，刮起东南风，让黄盖的火烧战船计划成功了。甚至我怀疑，曹操只是被黄盖烧了前营的战船而已，其它的都是他曹某人命人烧的，以免被敌军夺去，反正自己带不走。
那么曹操给人吃了大败仗的理由是什么呢？一是曹操在烧船后想起郭嘉，原文：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：「郭奉孝在，不使孤至此．」”可是这句话没讲清楚是“郭嘉在的话我就不会打败仗呢”还是“郭嘉在的话我就不会遇到疾疫”。从这里给我的感觉是曹操是因为遇到疾疫才烧船的，没有半点是因为打了败仗而去烧船的意思。前边还有句“后太祖征荆州还”，是“征荆州”，不是“征赤壁”，而且是在巴丘遇疾疫，不是赤壁遇疾疫。这到底是怎么回事，我确实不大明白，这点我要请教诸位。可以肯定的是曹操不会是因为遇到疾疫就去烧船，没有人会这样做的。二是曹操赤壁被打败后选择走华容道，而在走出华容道后，曹操放声大笑说：“刘备，是我的对手啊！可惜他的反应太慢了。如果在这里埋伏一支军队，我们连骨灰都没有了。”感觉就是吃了打败仗。我的理解是，华容道可能是个很险要的地方，曹操从这里走，走得非常吃力，还以带伤的兵士去铺路，结果用骑兵把铺路的弟兄踩成肉泥，太难走了，太险峻了，如果刘备守在路口，曹操确实不死也半身残。但曹操为什么要走华容道呢？因为华容道是最快回到江陵的一条道路，曹操要赶紧回江陵布防，以备周瑜来攻，所以冒险走一趟。走出路口后，又炫耀自己一番，说刘备虽然是英雄，但始终不够我厉害，自鸣得意、自我安慰。那么，刘备在赤壁之战的时候，在干啥呢？这就要请诸位指教了。
这就是我对赤壁之战的理解，有错的请指正，衷心感谢！
最后的问题，也是最重要的，赤壁之战在大家认识的三国史上有多重要呢？比起官渡、夷陵，赤壁会更重要吗？还是三者同样重要？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-4-4 22:53 编辑 ]

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#2

发表于 2008-4-4 22:47 资料短消息只看该作者

　　严重影响局势和趋势的战争都是重要的战争．赤壁之战前后局势改变不大，但是趋势改变了，曹操的势头被遏止并且进取的重点转向西北和西南，刘备在缓冲了北方的压力之后力图荆南，如果没有赤壁的胜利，这一切都失去了前提．
　　赤壁的胜利是南北长期对峙局面的开始．

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#3

发表于 2008-4-4 23:05 资料文集短消息只看该作者

还有一个问题：你承认这句“赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成”的话吗？

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#4

发表于 2008-4-4 23:13 资料短消息只看该作者

　　看你怎么理解，明眼人都能看出来这一战刚结束的时候，天下的实力对比还没有改变，所以说，这个＂势＂，肯定指的是＂趋势＂啦．
　　就是说，赤壁把天下的趋势真正的推动到了走向三分的轨道上，因此那句话没错．

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#5

发表于 2008-4-4 23:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

鲁肃：【肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。】

甘宁：【今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗。南荆之地。山陵形便，江川流通，诚是国之西势也。宁已观刘表，虑既不远，兒子又劣，非能承业传基者也。至尊当早规之，不可后操。图之之计，宜先取黄祖……一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。】

诸葛亮：【荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？】

据荆州而取巴蜀，在孙刘两家的建国家图天下计划中，荆州都是至关重要的。
赤壁之战的关键表面上在于曹操能不能击败进而消灭刘备孙权，更深层次的是它关系到荆州的归属，也就关系到了天下的分合。
刘表死后，刘备得荆州则天下鼎足，孙权得荆州则可图二分。
曹操如果不贸然东进，而是稳守南荆，则刘备无用武之国，孙权失上游之地，皆不能长久。
但曹操一没有击刘备于夏口，二没有固南荆之根基，孙刘联盟既成，以疫病之北军御新附之众，一败则荆州不可复得，以荆州为据，一统南方的机会就此失去了。
因此，说【赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成】是没有问题的。（注意，是【势】，不是【实】）

此后，直到得陇右时，曹操才再次有了袭取长江上游蜀地，进而顺流吞并荆扬的机会，不过老头子大概是赤壁贸进的苦头吃太大了，“知足”了一下，最后的机会便也失去了。

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	当阳侯杜元凯


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#6

发表于 2008-4-5 03:06 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战不过是曹操南征的一战，虽然曹操打得不好有所失利，从整体而言曹操南征的结果是三家瓜分了原来刘表的势力，并非一无所获。官渡和彝陵都是仗打败了，战略上也一无所获，败仗和败仗也不一样。

赤壁应该说是阻止了曹操一统天下的图谋，至于三分，那还是要靠大家后来的努力。不过赤壁曹操要是打赢了，倒是肯定不会三分了。

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	关张马黄

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#7

发表于 2008-4-5 12:16 资料短消息只看该作者

我想问一下楼主，曹操到底投入了多少兵力，带了些什么将领和谋士。你认为赤壁是不是一次遭遇战，说说自己的看法来。
最后的问题，也是最重要的，赤壁之战在大家认识的三国史上有多重要呢？比起官渡、夷陵，赤壁会更重要吗？还是三者同样重要？为什么重要或为什么不重要你也该说说自己的看法吗？

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#8

发表于 2008-4-5 12:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-4-5 12:16 发表
我想问一下楼主，曹操到底投入了多少兵力，带了些什么将领和谋士。你认为赤壁是不是一次遭遇战，说说自己的看法来。
最后的问题，也是最重要的，赤壁之战在大家认识的三国史上有多重要呢？比起官渡、夷陵，赤壁 ...

你没有认真读我的帖，我都说了赤壁跟征张绣是一回事，你说它在我心目中会有多重要？至于其余的问题都是我提出来的疑问，历史学家都回答不清，我怎么好回答。不过说遭遇战不是没有可能，但也只是我的猜测，我也说不准。

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	关张马黄

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#9

发表于 2008-4-5 12:33 资料短消息只看该作者

我也没有要求你百分百准确，只是要你说说自己的看法而已。还有一点，赤壁之战后，曹操意识到江陵的重要性，为什么他本人不亲自守卫江陵呢？说不定周瑜会打不下，周瑜对付一个曹仁都那么费劲，曹操亲自守不是会更好吗？难道曹操害怕后方的马超、韩遂搞小动作，可是马韩不过自守之贼而已，你不惹他们，他们怎么就搞小动作？曹操后方到底出了什么事？就这么急着赶回去，多留荆州些时日也不成，这里肯定有问题。不知楼主又怎么看呢？

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#10

发表于 2008-4-5 14:13 资料短消息只看该作者

从东吴的角度来说，赤壁之战只是周瑜攻打江陵的序幕，江陵之战才是重头戏，才是有实际意义的战斗。夺取江陵未必是东吴出兵帮助刘备的最初目的，但却是孙权不惜和曹操翻脸而打这一仗所得的最大利益。要知道，老孙家两代人都在打荆州的注意，可是打了这么久，连江夏都没有打过去，这次竟然能拿下军事重镇江陵，应该值得大书特书一笔。这才是周瑜对抗曹操的最终目的。江陵之重要，大家不会不知道的，这一点我就不多说了。如果说白马之战是官渡之战的前哨战，那么赤壁之战就是江陵之战的前哨战。所以，我的理解是：江陵之战后，三足鼎立之势基本形成。没有了江陵，南北对恃都将成为空话，刘备不能取益州，关羽不能伐襄樊，夷陵之战也变得毫无意义。江陵不管归蜀，还是归吴，都不能落在曹魏之手，否则三足之势就被瓦解，吴蜀两国的联合来往都成问题。

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#11

发表于 2008-4-8 19:28 资料短消息只看该作者

重要．关系着天下一统的时间问题．如果曹操没输就能加快天下统一的速度．反之要拖时间．

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#12

发表于 2008-4-8 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

如果曹操赢，那就统一了，没有什么《三国演义》，只有《魏武平南演义》了。

真正形成三足鼎立，那是汉中襄樊战役以后的事了。

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#13

发表于 2008-4-8 22:08 资料短消息只看该作者

曹操早不哭，打败仗才哭起郭嘉来，是不是太晚了！

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-4-8 22:11 编辑 ]

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#14

发表于 2008-4-13 14:47 资料短消息只看该作者

三场的著名战争都跟易中天讲的一样

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#15

发表于 2008-6-23 10:42 资料短消息只看该作者

江陵的重要性，曹操不会不知道。为什么在赤壁水战战败后，曹操不亲自坐镇江陵，反而留曹仁镇守了，难道他认为曹仁足够应付周瑜、刘备，他为什么这么匆忙回到许都，待在荆州多一会也不行，是不是许都有什么大问题等着他处理。我想：曹操最终没能统一中国，可能就是他失去了江陵。这都是我不解的问题。

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#16

发表于 2008-6-23 21:44 资料个人空间短消息只看该作者

LZ最后讲得是演义吧。。。
大概赤壁的重要性在于如果曹操赢了的话天下大概要一统了
孙权刘备这两个分裂分子

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#17

发表于 2009-7-28 21:19 资料短消息只看该作者

赤壁之战对曹军影响只不过丧失了许多兵力，玉器军事力量却没有多大影响，因为战败的多是降兵

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#18

发表于 2009-7-28 22:00 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战最重要的结果就是导致其后曹军失去江陵，以及刘备进占与江陵一江之隔的公安

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-4 23:05 发表
还有一个问题：你承认这句“赤壁之战后，三足鼎立之势基本形成”的话吗？

可以负责任地告诉你，这句话绝对是胡扯

只有在刘备军攻下成都后，三足鼎立之势才基本形成

[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-7-28 22:02 编辑 ]

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#19

发表于 2009-7-28 22:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-7-28 22:00 发表
赤壁之战最重要的结果就是导致其后曹军失去江陵，以及刘备进占与江陵一江之隔的公安

可以负责任地告诉你，这句话绝对是胡扯

只有在刘备军攻下成都后，三足鼎立之势才基本形成

赤壁之战后北方再也没有能力统一南方了，那得在好几十年后了。。

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#20

发表于 2009-7-29 12:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-6-23 10:42 发表
江陵的重要性，曹操不会不知道。为什么在赤壁水战战败后，曹操不亲自坐镇江陵，反而留曹仁镇守了，难道他认为曹仁足够应付周瑜、刘备，他为什么这么匆忙回到许都，待在荆州多一会也不行，是不是许都有什么大问题 ...

因为孙权正在为刘备攻合肥，为守江陵丢了合肥应该是得不偿失
蒋济传:建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围

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#21

发表于 2009-8-1 23:44 资料短消息只看该作者

官渡和夷陵打完三国领土不是也没有变化吗？又不是攻城战。

官渡前袁绍是霸主地位，官渡之后他变成比曹操略强的诸侯了

夷陵之战前蜀汉是三国里面最弱的，但是跟东吴差不多，战后变成最弱的，而且比东吴还差的更多了。

赤壁之战前曹操是超级群雄里统一天下不远了，打完之后变成最强的群雄，基本暂时失去统一天下的能力

所以楼主你觉得赤壁和夷陵官渡有什么分别吗？

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#22

发表于 2009-8-2 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

如果没有赤壁之战，估计后来也没有什么三分天下了。如果孙权也投降了，那么当时的曹操也差不多天下无敌了，估计很快也成就大一统了

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#23

发表于 2009-9-10 06:25 资料短消息只看该作者

赤壁之战是魏国由功转守的战役你说多重要

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	心怀蜀汉


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#24

发表于 2009-9-10 11:34 资料文集短消息只看该作者

同意LS的，赤壁之战前，曹某人的马鞭所指之初全部纳入版图，赤壁之战后就开始由攻转守了，当然跟曹某人年纪大了有关

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#25

发表于 2009-9-10 12:50 资料主页短消息只看该作者

赤壁之后，曹操主要还是进攻为主吧？曹丕死后，魏国才转攻为守的。

其实那些吹捧赤壁重要性的人，都很事后诸葛亮。

如果赤壁之后，刘备未能攻下西川，三足鼎立最后是曹操、刘璋、孙权的话，也不会有人说“赤壁之战奠定了三足鼎立的基础”这样的废话了。

或曰，赤壁若败，刘备就不会有机会夺取西川，但它仍然排除不了曹操、刘璋、孙权三足鼎立的可能。

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#26

发表于 2009-9-10 13:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-9-10 12:50 发表
赤壁之后，曹操主要还是进攻为主吧？曹丕死后，魏国才转攻为守的。

其实那些吹捧赤壁重要性的人，都很事后诸葛亮。

如果赤壁之后，刘备未能攻下西川，三足鼎立最后是曹操、刘璋、孙权的话，也不会有人说“ ...

刘璋连张鲁都奈何不了，没有三足鼎立的可能

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#27

发表于 2009-9-10 14:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 飒露紫 于 2009-9-10 13:34 发表

刘璋连张鲁都奈何不了，没有三足鼎立的可能

你现在说这些，是因为你看到了刘璋在建安十五年至建安十九年之间的无能表现。

我想强调的逻辑关系是这样的：

事件 A = 三足鼎立
事件 B = 刘备灭刘璋
事件 C = 赤壁之战很重要

事件 B 直接导致了事件 C，但事件 A 和赤壁之战的关系未必那么重要。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-9-10 14:12 编辑 ]

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#28

发表于 2009-9-10 14:36 资料文集短消息只看该作者

说的对，就算刘备攻下成都，但是不小心被人暗杀了（好似孙策），然后刘备集团分崩，也就三分不了了，对吧！！

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	飒露紫

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#29

发表于 2009-9-10 14:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #27 天宫公主的帖子

1. 赤壁之战后，局势的演变还有很多可能，的确不能说赤壁之战后刘备就一定能三分天下有其一。
2. 赤壁之战前，刘璋多次攻张鲁不下，汉中都拿不下，怎么割据蜀中？
3. 如果孙权能够在赤壁之战之后阻止刘备势力扩张，或者干脆吞并刘备，那么，更大的可能也许是孙曹争巴蜀、两分天下吧？

[ 本帖最后由飒露紫于 2009-9-10 14:58 编辑 ]

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#30

发表于 2009-9-10 14:59 资料主页短消息只看该作者

回复 #29 飒露紫的帖子

刘璋拿不下张鲁，自然也不可能拿的下灭张鲁后的夏侯渊。

但割据蜀中就一定要拿下汉中么？曹操真的想灭刘璋，就能灭的那么轻松么？我看未必吧。别忘了刘备之所以拿下刘璋，很重要的一点是因为刘璋引狼入室。

单纯做为三分天下的因子而言，刘璋引狼入室比赤壁之战更重要。刘璋不引狼入室，三分天下就没有刘备的事，赤壁之战顶多也就跟合肥之战一个级别的曹孙遭遇战。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-9-10 15:05 编辑 ]

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