请教关于荆州四郡的问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	少帅

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#1

发表于 2009-6-11 15:02 资料短消息只看该作者

请教关于荆州四郡的问题

历史上刘备攻打的荆州四郡武陵，零陵，桂阳，长沙当时是臣服于谁？曹操？刘表旧部？还是其他

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	燕京晓林


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#2

发表于 2009-6-11 16:02 资料文集短消息只看该作者

——九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。（三国志武帝纪）
——太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。（三国志刘表传）
由此可知，刘琮是以其控制的整个荆州（除刘琦控制的江夏部分外）投降的曹操，因此名义上荆州南方四郡此时已属于曹操。
但是，曹军进军到江陵之后，由于急于东进攻打江夏刘备、刘琦，因此并没有顾得上派兵南下四郡，此时四郡依然是由原来刘琮的官员在治理。
赤壁之战以后，局势发生了大变化，南方四郡的太守们也在看风向了。
——表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。（三国志刘巴传）
——零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”（刘巴传裴注）
由以上两个史料可知，曹操在赤壁之战失败后，打算派桓阶去招纳南方数郡，后来派的是刘巴，并承诺一旦刘备来攻打，曹操会来增援。不过局势已经改变，曹军在江陵是自身难保，更不要说增援江南了，因此，刘巴到江南的招纳活动也以失败告终。
江南四郡的实权派在看局势，谁得势就归顺谁。此后刘备代表孙权来收取，四郡也就归顺了孙权和刘备。

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#3

发表于 2009-6-11 17:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-6-11 16:02 发表
此后刘备代表孙权来收取，四郡也就归顺了孙权和刘备。

屡次挨打不知道脸痛,也不知道哪的史料支持你这一观点,当然,燕京考据除外.

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#4

发表于 2009-6-12 04:12 资料文集短消息只看该作者

当时刘备已经成为孙权下属，所以，尽管刘备自己的算盘并不是替孙权来收荆州，而是想以荆州自立；但至少名义上，确实可以理解为“刘备代表孙权来收取四郡”。

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#5

发表于 2009-6-12 11:00 资料文集短消息只看该作者

刘备还代表孙权上表刘琦为荆州刺史？

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	outmoon

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#6

发表于 2009-6-12 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

原来刘备代表孙权去取蜀地，还替孙权当了汉中王啊！

[ 本帖最后由 outmoon 于 2009-6-12 11:10 编辑 ]

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#7

发表于 2009-6-12 19:47 资料文集短消息只看该作者

荆南四郡在赤壁之战前当然归属曹操
楼上也不看看刘备取蜀是什么时候

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#8

发表于 2009-6-12 20:43 资料文集短消息只看该作者

楼上也不看看以属下论刘备什么时候求督荆州就脱离孙权了？燕某人说是就是？

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	zeloti (狂战士)

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#9

发表于 2009-6-13 15:50 资料文集短消息只看该作者

楼上也不看看刘备取蜀是什么时候
楼上也不看看我说的是谁

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#10

发表于 2009-6-13 16:40 资料文集短消息只看该作者

楼上不知道你说的那人所指么。

简单的说，刘备以属下论，从来就没宣布过脱离孙权。取蜀当然是为孙权取的哇。称汉中王也当然是为孙权称的纳。

没看孙权取蜀的时候都先派使者让刘备当先锋么。

若刘备是孙权下属，刘备取蜀之前后除了燕某人对应于“属下论”开了个“脱离论”外，哪里还记载了刘备脱离孙权来着？

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	刘小弟

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#11

发表于 2009-6-13 18:38 资料短消息只看该作者

其实可以简单的表达的就是他们的主上都是当时的皇帝，但当时的皇帝是曹操控制的，所以应该是属于曹操的吧

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	刘小弟

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#12

发表于 2009-6-13 18:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-6-11 16:02 发表
——九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。（三国志武帝纪）
——太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。（三国志刘表传）
由此可知，刘琮是以其控制的整个荆州（除刘琦控制 ...

就以事论事吧，前面说的都不错的，但是最后一句就不于同意了，

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#13

发表于 2009-6-15 00:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权在荆州根本没有大义名分，刘备这个客将都比孙权这个刘表的对头更有名分拿荆州，更何况还有刘琦这个名分在

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#14

发表于 2009-6-15 09:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 11:00 发表
刘备还代表孙权上表刘琦为荆州刺史？

上表之事，不必代表。

因为下级本身就可以上表。

譬如，刘备几次的黄袍加身，不都是“群下”替他上表的？

孙权的“徐州牧”，也是下属刘备上表的。

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#15

发表于 2009-6-15 09:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2009-6-15 00:25 发表
孙权在荆州根本没有大义名分，刘备这个客将都比孙权这个刘表的对头更有名分拿荆州，更何况还有刘琦这个名分在

刘表也是中央派去的，而且也不是世袭制。

所以，荆州的名份大家都没有。硬要说名份，只能归由曹操执掌的东汉政权。

因此，实际由谁掌控荆州，只能以实力说话，这就轮得到孙权了。

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#16

发表于 2009-6-15 10:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:34 发表

刘表也是中央派去的，而且也不是世袭制。

所以，荆州的名份大家都没有。硬要说名份，只能归由曹操执掌的东汉政权。

因此，实际由谁掌控荆州，只能以实力说话，这就轮得到孙权了。

孙权有实力控制荆州?你从哪里看出来的.

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	刘小弟

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#17

发表于 2009-6-15 11:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:34 发表

刘表也是中央派去的，而且也不是世袭制。

所以，荆州的名份大家都没有。硬要说名份，只能归由曹操执掌的东汉政权。

因此，实际由谁掌控荆州，只能以实力说话，这就轮得到孙权了。

这实力的问题不是说就兵力和将士的问题，还有就是讲求有是名望和民心问题

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#18

发表于 2009-6-15 19:56 资料短消息只看该作者

回复 #17 刘小弟的帖子

此话不太对，孙权后来长时间占领荆州，直至蜀汉灭亡还占着。莫非是关羽不讲名望和民心问题，而孙权讲名望和民心问题才得到吧？

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#19

发表于 2009-6-16 09:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-15 19:56 发表
此话不太对，孙权后来长时间占领荆州，直至蜀汉灭亡还占着。莫非是关羽不讲名望和民心问题，而孙权讲名望和民心问题才得到吧？

那半个荆州也是从关羽手上抢的,另外半个一直在曹魏控制下.

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	JC82

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#20

发表于 2009-6-17 17:37 资料短消息只看该作者

当时孙权占着南郡和南江夏
刘备占着南郡的一部分,后来收了荆南四郡
南郡是在收四郡之前还是之后借的?

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	镜

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#21

发表于 2009-6-19 04:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 JC82 于 2009-6-17 04:37 AM 发表
当时孙权占着南郡和南江夏
刘备占着南郡的一部分,后来收了荆南四郡
南郡是在收四郡之前还是之后借的?

刘备在南郡的地盘只有公安一城而已,还是自己筑的...

南郡是周瑜死后,找孙家要的,当然是在另四郡之后的事了...

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#22

发表于 2009-6-20 10:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:28 发表

上表之事，不必代表。

因为下级本身就可以上表。

譬如，刘备几次的黄袍加身，不都是“群下”替他上表的？

孙权的“徐州牧”，也是下属刘备上表的。

属下可以拥戴某人做州牧，从来未见个“表”字，您老人家找个表出来的瞧瞧？除了你嘴巴里那属下刘备意外的例子？

何况你那所谓的“孙权下属”还是表非孙权的人领荆州刺史呢，后来还自领荆州牧呢。哪个下属是这么干的？

那是，公孙瓒、袁绍还都给他属下分别表了个州牧，以此看来孙权应该是刘备的下属了。后来孙权自己脱离了刘备而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-6-20 10:56 编辑 ]

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#23

发表于 2009-8-13 13:19 资料短消息只看该作者

当时应该是自己管自己吧，别人想管手也没那么长。

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