为什么蜀国吴国不能取得天下 - 三国史话


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发表于 2007-6-15 02:25 资料短消息只看该作者

为什么蜀国吴国不能取得天下

看评论三国成败的文章，发现一个有趣的现象，论者往往觉得要从大历史，大背景上来深挖原因，而忽视了显而易见的原因。

诸葛亮的《隆中对》，鲁肃的《榻上对》都是极好的战略建议。然而，实施这些战略建议却不是那么容易的。这就好比我们看足球比赛，谁都能够头头是道的说上一番，但是真的要自己上场了，这头头是道恐怕要变成战战兢兢。

诸葛亮和鲁肃都是策士。出谋划策之后就要靠其组织来执行这个计划。他们所提出的策略只是在当时比较有把握实现的策略而不是有必胜把握的策略。策略能否成功端看执行者的好坏。如果执行者本身没有实现计划的能力，则再好的计划也只是放空炮而已。

那么，蜀吴两国是否有执行这两个计划的能力呢？诸葛亮的《隆中对》的前半部分是顺利实现了。刘备没有费多大力气就夺得了益州。但是后半部分却执行的很糟糕。不但丢失了荆州，还在夷陵大败，精锐尽丧。

此后的三国鼎立局面与其说是各国的国力不及，倒不如说是各国的军事能力都差不多。

很多论者都强调蜀吴的经济实力不如魏国。又有些论者强调蜀吴特别是蜀丧失荆州以后战略态势不如魏国。其实这都不是导致蜀吴无法取得天下的原因。蜀吴无法取得天下的原因和魏国无法在早期打下蜀吴的原因一样，都是没有能力取得决定性的军事胜利而已。

举例来说，有些人认为蜀国的兵力不足，又只有一州之地所以无法取得伐魏的成功。可是不要忘了，汉高祖当时被驱赶到四川去的时候手下只有三万人，要面对的却是至少在表面上统一的西楚帝国。而汉高祖却以巴蜀为基地迅速攻占了关中进而统一了天下。所以诸葛亮才会在《隆中对》里向刘备推荐说什么“益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业”之类的话，希望来个依样画葫芦。但是汉高祖手下有韩信那样的大将。而刘备诸葛亮除了对付刘璋有一套之外，打仗却不是什么高手。在这种情况下，当然不能够取得和汉高祖一样的战绩。

反过来，魏国也没有一举消灭蜀和吴的战术能力。东吴和蜀的几次北伐都被魏打败，魏的几次进攻也被吴蜀挡住就是大家都在战术上半斤八两的表现。

强弱，实力，都是相对的概念，都是在一定条件下可以相互转化的。曹操初起的时候连老巢都被吕布端掉，还不是回军打败吕布。然后从一州之地逐步统一北方？袁绍空有四州之地，实力远远超过曹操，官渡一败，顿时土崩瓦解。曹操挟征服荆州之威进逼江南，却在赤壁功败垂成，也是因为军事失利的缘故。

所以，内政和谋略固然重要，但是光有内政和谋略是无法取得天下的。相反，正是连续不断的军事胜利才能够更加有效的扩充实力，打击敌人。

诸葛亮其实对此有深刻的认识。但是他的军事能力不足，手下也没有什么杰出的军事人才，六出祁山只能是空耗国力而已。

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	hujianshuaige

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#2

发表于 2007-6-15 08:56 资料短消息只看该作者

但是汉高祖手下有韩信那样的大将。而刘备诸葛亮除了对付刘璋有一套之外，打仗却不是什么高手。在这种情况下，当然不能够取得和汉高祖一样的战绩。怎么可能没有大将的??五虎上将的面子往哪里摆?

我感觉最大的原因的话还是因为人才的持续性不够.到了后来已经没有什么人才了~还有一个很大的原因是刘禅造成的~~

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东祖长离

2007-6-16 00:02

-10

演义内容

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#3

发表于 2007-6-15 08:59 资料短消息只看该作者

恩，不错，其实前一辈还都是人才，可`~唉，后继无人啊！

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	三条鱼

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#4

发表于 2007-6-15 10:03 资料短消息只看该作者

汉高祖的情况和三国可不能类比。

项羽虽然完成了表面上的统一，但在分封时造成了不小矛盾，赵、魏、齐都没有完全服从项羽管理。而项羽的目标也不过是做一个“霸”，像齐桓、晋文那样的诸侯盟主，而不是“帝”。这也就决定了他在诸侯纷争时睁一眼闭一眼，任由刘邦并吞了雍、凉而无作为。

三国时情况不同，曹操占据北方，形势稳定，统一意识强烈。完全不可能坐视吴蜀擅取一州这种事情发生。

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#5

发表于 2007-6-15 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

各国的军事能力都差不多，还真是敢说啊

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	上官飙风

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#6

发表于 2007-6-15 20:53 资料短消息只看该作者

那是因为三国前期吴、蜀随国力不足但君主贤明，谋臣如雨，猛将如林，而后期吴、蜀无十分杰出的将才，故当然败北。

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#7

发表于 2007-6-15 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

记得刘大耳贼（刘备）死前对诸葛亮说的那句话也有关系。

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	hadeswwy (月晓)


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#8

发表于 2007-6-15 22:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮不是六伐祁山，演义记载是虚的．

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	子卿

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#9

发表于 2007-6-15 22:45 资料短消息只看该作者

刘邦为什么取得天下，因为他的对手是项羽
蜀吴为什么不能取得天下，因为他们的对手是曹操

如果刘邦的对手是曹操，那他一点机会都没有。。。

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#10

发表于 2007-6-15 23:31 资料短消息只看该作者

因为他们没有司马懿!!

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#11

发表于 2007-6-15 23:50 资料短消息只看该作者

不喜欢司马懿！~~

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东祖长离

2007-6-16 00:06

-50

灌水

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	hadeswwy (月晓)


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#12

发表于 2007-6-16 16:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马懿善于防守，且又足智多谋，遇到了这种对手，也算是诸葛亮的不幸了，但是诸葛亮前期的北伐魏国并不是司马来对抗的，那时诸葛也未能击败魏国，就只能怪他的能力不足了．

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#13

发表于 2007-6-16 21:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由子卿于 2007-6-15 22:45 发表
刘邦为什么取得天下，因为他的对手是项羽
蜀吴为什么不能取得天下，因为他们的对手是曹操

如果刘邦的对手是曹操，那他一点机会都没有。。。

同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权
如果刘邦的对手是刘备孙权,那他一点机会都没有

建议别说的曹操都拿下了天下那样.......
也想问LZ,曹魏拿下了天下否???

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	子卿

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#14

发表于 2007-6-16 21:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-6-16 21:02 发表

同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权
如果刘邦的对手是刘备孙权,那他一点机会都没有

建议别说的曹操都拿下了天下那样.......
也想问LZ,曹魏拿下了天下否???

我为什么提曹操，那是因为LZ拿刘邦的处境和刘备比
那你说为什么刘邦得了天下，而刘备没得？

另外我完全赞同你的说法，“同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权”
三国鼎立之所以被人津津乐道，正是因为三国领袖都不是庸才，都有大批谋臣良将。

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	镜

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#15

发表于 2007-6-16 22:16 资料短消息只看该作者

附加一点...吴国是孙家三代...不是孙权一个人...

他一个人完全不可能抗起一个国家...

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	消失D马甲

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#16

发表于 2007-6-17 21:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由子卿于 2007-6-16 21:24 发表

我为什么提曹操，那是因为LZ拿刘邦的处境和刘备比
那你说为什么刘邦得了天下，而刘备没得？

另外我完全赞同你的说法，“同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权”
三国鼎立之所以被人津津乐 ...

你怎么不说说为啥曹操没拿到天下
而刘邦拿到了???

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#17

发表于 2007-6-17 22:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hadeswwy 于 2007-6-16 16:13 发表
司马懿善于防守，且又足智多谋，遇到了这种对手，也算是诸葛亮的不幸了，但是诸葛亮前期的北伐魏国并不是司马来对抗的，那时诸葛也未能击败魏国，就只能怪他的能力不足了．

在司马之前，曹魏西线有曹真掌管，曹真的能力不比司马差～

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	jiwang

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#18

发表于 2007-6-18 00:02 资料短消息只看该作者

司马家夺天下都两千年了,现在说这个还有什么用呢?

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	消失D马甲

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#19

发表于 2007-6-18 01:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysyuan1986 于 2007-6-17 22:46 发表

在司马之前，曹魏西线有曹真掌管，曹真的能力不比司马差～

曹真跟诸葛说实话没有什么直接对起来..
一次不知道是给赵云耍了还是自己懒的理诸葛
一次是料敌(但个人觉得水分太大了..都预料了杂兵力才放那么少..)
一次是征蜀..结果前锋不济,又加上天气

对于司马...那个说的太多了
好事者多是说诸葛战略不如司马
可看问题的前后看..第4次征伐和死诸葛XXX的事件
真让人觉得司马是在防守的
加上唐太宗的评语......

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#20

发表于 2007-6-19 13:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 1943CFY 于 2007-6-15 02:25 发表
举例来说，有些人认为蜀国的兵力不足，又只有一州之地所以无法取得伐魏的成功。可是不要忘了，汉高祖当时被驱赶到四川去的时候手下只有三万人，要面对的却是至少在表面上统一的西楚帝国。而汉高祖却以巴蜀为基地迅速攻占了关中进而统一了天下。

他和汉高祖的情况不一样汉高祖在关中地区深得人心而三秦诸侯与项羽甚至于秦是深不得人心所以汉高祖能迅速拿下关中而且当时的情况你要是理解成西楚帝国那就错了项羽想当的是像齐桓晋文那种"国际警察" 而且他当时抽不开身顾及关中地区况且西楚的战略重心在东面而魏就不一样了由于关中连年战争曹操手下不少名将都集中在西部一个是极重视一个是不太重视所以会造成两种结果换言之流氓的对手是项羽如果流氓的对手是大耳的话那流氓就死无数次了! 况且诸葛亮倒霉就倒霉在遇到了死蚂蚁这种能忍善守的人物

[ 本帖最后由静淀海于 2007-6-19 13:38 编辑 ]

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#21

发表于 2007-6-26 10:31 资料短消息只看该作者

司马懿大概认为有诸葛亮一天在蜀汉就不可能亡没办法只有先防守
诸葛亮死后30年蜀汉不就亡了

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#22

发表于 2007-6-27 05:35 资料文集短消息只看该作者

国力本来就弱，应用于自保，好好地培养人才，而后待魏国有事（司马家族谋反之类的），才有机会取天下啊

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	guokai (郭凯)

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#23

发表于 2007-6-27 09:34 资料短消息只看该作者

他们没有代表当时生产力发展的要求！就是不合拍！

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发表于 2007-6-27 16:52 资料短消息只看该作者

曹魏当时的天下占了3分只2 在加上当时的北方的发展比南方强太多了所以蜀吴不取不得天下是正常的

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#25

发表于 2007-6-29 14:16 资料短消息只看该作者

蜀国、吴国的后蓄力量跟不上；而魏国却人才鼎盛，物富民丰，且司马懿之后代善于用兵之故。

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#26

发表于 2007-6-29 22:23 资料短消息只看该作者

说白了，其实是曹操的用人之道是刘备和孙权所不能比拟的，，这个就是最大的差别。

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#27

发表于 2007-6-29 22:27 资料主页短消息只看该作者

吴国本土还有些人才，蜀国土产的那些个人基本上都是垃圾。诸葛亮，关羽，张飞一个都不是蜀人。

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#28

发表于 2007-7-2 00:56 资料短消息只看该作者

有些事純粹是事後諸葛亮。比如，漢發動北伐失敗了，人們就說這是因爲諸葛亮手下沒有韓信，但問題是，這都是按結果評價。在沒北伐時，如何知道一個人有沒有成爲韓信第二的潜力？

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#29

发表于 2007-7-4 18:55 资料短消息只看该作者

简单哦蜀到后来就缺乏人才了就姜维个看魏那边多呀
在说一零之战蜀国消耗过来没还喘过气来魏就打过来了

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#30

发表于 2007-7-5 00:26 资料短消息只看该作者

属国，主要怪诸葛亮用人不当`，一天到晚就是是所谓的“110”（指赵云）。。导致属国后期无人`

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东祖长离

2007-7-7 00:01

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