关羽濑 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-3-1 23:55 资料短消息只看该作者

关羽濑

甘宁：後隨魯肅鎮益陽，拒關羽。羽號有三萬人，自擇選銳士五千人，投縣上流十餘里淺瀨，雲欲夜涉渡。肅與諸將議。寧時有三百兵，乃曰："可復以五百人益吾，吾往對之，保羽聞吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。"肅便選千兵益寧，寧乃夜往。羽聞之，住不渡，而結柴營，今遂名此處為關羽瀨

史载"单刀会": 备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会

215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？

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	碧空之歌

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#2

发表于 2009-3-2 11:36 资料短消息只看该作者

1300趁5000人半渡而击之,然后剩余过河的再是未列陈而击之.除非对方是宋襄公不然亏大了啊

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	益德张

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#3

发表于 2009-3-2 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

“雲”欲夜涉渡
“號”有三萬人

真要渡的话早渡了，还“雲”给你听？还“号”三万人。关羽很可能只是拖延时间罢了。

备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。

[ 本帖最后由益德张于 2009-3-2 19:44 编辑 ]

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#4

发表于 2009-3-2 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

此段我初读时觉得关羽有点菜，再读就觉得关羽实为大将，非匹夫耳

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	可爱小马驹

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#5

发表于 2009-3-2 19:42 资料短消息只看该作者

战事再怎么一触即发，孙刘两家仍然没有撕破脸皮开打，关羽不是孙权，再讨厌对方也不会真的去和盟友真刀实枪的火并，难道你非要关羽真带着5000人冲过去把甘宁给宰了

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	泼皮 (6郎)

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#6

发表于 2009-3-3 07:46 资料短消息只看该作者

吴蜀长沙之争从吕蒙”奄袭三郡“到单刀会为止，关羽濑只是其中一段小插曲。关羽并非自己畏缩，而是为了应付汉中战局的变化而回防。

孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡，其他桂阳，零陵，武陵，长沙（大部）4郡是刘备自己的血汗收获。吕蒙率先开打，攻陷长沙，桂阳2郡，长沙太守廖立被俘，后逃归成都。关羽陈兵隔长沙以西的资江与鲁肃对峙，扬言亲率5000精锐渡江...

当时曹操已经向汉中进军，刘备必须避免两线作战，权衡轻重，主力北上，但是要关羽在东线最大限度地提升谈判砝码，什么号称3万，5千精锐渡江云云，都是虚张声势。单刀会的谈判结果，貌似孙吴略占上风，得到了长沙，江夏，桂阳，然而考虑到当时的严峻形势，蜀汉用东线有限的绥靖姿态（保留了南郡、武陵、零陵3郡），换取了汉中战区的大捷，战略上也是赢家。

如果同时开打，变成孙曹两头夹击刘备，那么关羽也用不着日后被吴人背后捅刀子，当时正面开战就很有可能连三郡都保不住...

至于甘宁，虽说自学成才，量他毕竟也预料不到全局战略。他确实很有自信，根本没把关羽放在眼里，所以夸下海口：只要多给我500兵，管保关羽听到我的名号就上气不接下气，下了水也是给我活捉了！结果是瞎猫撞上死老鼠，关羽色厉内茬，刚好成全了甘宁1300对5000的威名。

当然，甘宁年富力强，完全有理由打趴下一个年过半百的老兵。史籍所谓的魏謀臣程昱等鹹稱羽、飛萬人之敵也，也就是他俩30几岁壮年的风光（公元200年前）

，江东子弟，30-40岁巅峰之间，自然也有万人敌。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-3 08:45 编辑 ]

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	liduxing

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#7

发表于 2009-3-3 10:02 资料短消息只看该作者

LZ给你5000兵我也只要1300兵~只要你敢渡河来打我我就敢在河边把你射成马蜂窝~
再说~关羽张飞万人敌是指他们两兵法好万人敌这三个字的意思就是说兵法好~再普及一下常识~万人敌等于兵法好~！而不是指他们两武力高~！
你说关羽年过半百自然敌不过壮年的甘宁~你若说单挑我相信~可惜这是打仗~万人敌可不会因为年纪大而变成千人敌的~只会因为经验的增加而变成万人+N敌~

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	泼皮 (6郎)

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#8

发表于 2009-3-3 12:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-3 10:02 发表
LZ给你5000兵我也只要1300兵~只要你敢渡河来打我我就敢在河边把你射成马蜂窝~
再说~关羽张飞万人敌是指他们两兵法好万人敌这三个字的意思就是说兵法好~再普及一下常识~万人敌等于兵法好~！而不是指他们 ...

这就叫空对空：我只要对外号称5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河，摆出进攻的姿态吓吓你，你带多带少，都是白跑

。甘宁来，丁奉来，徐盛来... 都一样，这滩头还是叫关羽濑

既然跟在雄壮威猛后头，万人敌当然就是说羽飞武功好咯。甘宁嚷嚷着多带500兵，明摆着是去跟关羽肉搏，又不是去比兵法？

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#9

发表于 2009-3-3 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 泼皮的帖子

泼皮不地道，前后自己说的都不一致

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#10

发表于 2009-3-3 12:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-3-3 12:09 发表
泼皮不地道，前后自己说的都不一致

哈哈，泼皮哪里欠揍了？前面是提出问题：岂有此理？后面是各抒己见，貌似和你的见解也差不多吧？

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	liduxing

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#11

发表于 2009-3-3 13:04 资料短消息只看该作者

215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？

这就叫空对空：我只要对外号称5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河，摆出进攻的姿态吓吓你，你带多带少，都是白跑。甘宁来，丁奉来，徐盛来... 都一样，这滩头还是叫关羽濑

这两句前后矛盾了吧？~:[/color]wink:

既然跟在雄壮威猛后头，万人敌当然就是说羽飞武功好咯。甘宁嚷嚷着多带500兵，明摆着是去跟关羽肉搏，又不是去比兵法？
跟在雄壮威猛后头万人敌就是说武功好？雄壮威猛指长相加身材~万人敌指带兵能力~没有一个是指武功的~万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？

）~可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了~

[ 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 13:12 编辑 ]

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#12

发表于 2009-3-3 13:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

“雲欲夜涉渡。”

楼主的引文是不是有问题？
“雲”只能作云雾的云解（当然也可以指人名，比如趙雲，不过这里看来不可能），而无“曰”之意。

“雲”是以云”上加“雨”，形声而造。“云”可以通“雲”，但“雲”却不能通“云”。

如果原文果是此“雲”，那恐怕这句话要有别的解释了。

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#13

发表于 2009-3-3 14:16 资料文集短消息只看该作者

万人敌指兵法，那人是项羽，楼上的某人把项羽误认为是关羽了，呵呵。

关羽张飞的什么“万人敌”，也就指他们有两把子力气，有两下和人拼命的大胆罢了。

《张飞传》直接说：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。

显然，这里的“万人之敌”指其“雄壮威猛”，大街上敢拎起板砖砸人。

陈寿最后评说他们万人敌的时候，也是针对他们的传记来评论的。传记中有任何地方表明关、张二人有什么高明的兵法吗？零！

记载他们的勇猛则是有的：老关有斩颜良，刮骨疗毒；老张有“据水断桥，瞋目横矛”。

因此，这里的“万人敌”，就是“雄装威猛”之意，不干“兵法”的事。

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#14

发表于 2009-3-3 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 泼皮的帖子

明显，开始的帖子是一种贬羽的论调（当然，网上翻案成风，关羽已经被人说的一无是处，惨哪！），后来的回复又转向了，不过又矫枉过正了。孔子教我们，做人要中庸，勿偏激，勿极端。
还有，我觉得“万人敌”更多的是指关张个人的勇猛，由于将熊熊一窝，所以所部战斗力就很强了。
其实，这个事真的很小，能上史册，我觉的就是用关羽的勇猛来展现甘宁也很猛。传主一般只记载传主的英雄事迹，即使有些隐情。。。

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	liduxing

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#15

发表于 2009-3-3 18:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-3 14:16 发表
万人敌指兵法，那人是项羽，楼上的某人把项羽误认为是关羽了，呵呵。

关羽张飞的什么“万人敌”，也就指他们有两把子力气，有两下和人拼命的大胆罢了。

《张飞传》直接说：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏 ...

呵呵~某人并为把项羽当关羽~
算了再普及下常识吧~
万人敌.战胜万人之术。指兵法。
《史记·项羽本纪》：“剑一人敌，不足学，学万人敌。”
《三国演义》第六六回：“昔战国时赵人蔺相如无缚鸡之力，于渑池会上，觑秦国君臣如无物，况吾曾学万人敌者乎！”
黄葆桢《杨哲商烈士悼歌》：“丈夫当学万人敌，一书一剑将何为。”

万人敌指武功~看来金庸里的扫地僧学的就是万人敌了

[ 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 18:17 编辑 ]

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#16

发表于 2009-3-3 19:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-3 13:04 发表
215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？

这就叫空对空：我只要对外号称5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河， ...

不同意你说的，万人敌这里是有指关羽、张飞武力高的含义，如果只是指带兵好，那三国里统军和用兵比关、张好的多了去了，比如周郎、陆迅甚至曹操，为什么没有人称他们万人敌，而只给了关张这种称号？

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#17

发表于 2009-3-3 21:38 资料文集短消息只看该作者

关羽统兵这么厉害就不会让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只

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	悲怆

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#18

发表于 2009-3-3 22:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡

刘备借了南郡江陵二郡

不愧号称国外研究历史的

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#19

发表于 2009-3-4 00:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲怆于 2009-3-3 22:45 发表

刘备借了南郡江陵二郡

不愧号称国外研究历史的

怎么着？到底是嫌人家国外不爽呢还是研究不爽？

有本事挑刺？没本事也写几段陪练？

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-4 05:05 编辑 ]

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	可爱小马驹

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#20

发表于 2009-3-4 00:40 资料短消息只看该作者

能研究出江陵南郡二郡咋不去研究地球是绕着月亮转的？那能拿诺贝尔啊

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	FoxDi

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#21

发表于 2009-3-4 01:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-3-3 21:38 发表
关羽统兵这么厉害就不会让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只

乐进令关羽退走,但在绝北道的任务上关羽是成功的.徐晃充其量就是解了围,关羽是因为孙权而退却的,非徐晃.至于潘璋有说服力吗?若关羽统兵打仗不算利害还能"威震华夏"?还能入魏人法眼称名将?逊上疏曰:"...破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，斯三虏者当世雄杰."没有一定水平能与前人并称?莫非换了文聘也能?

在我看来"万人敌"一种气质,并没有对勇武还是兵法过多定义.周瑜得"万人英"也看不出字里间有很多兵法.只知道只有勇武不会带兵打仗的不会被人称"万人敌",如颜良文丑虽“勇冠三军”却“一夫之勇耳”.又吕布“勇而无谋”等,皆能看出.

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-3-4 01:27 编辑 ]

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#22

发表于 2009-3-4 01:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-3-3 07:46 发表

孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡，其他桂阳，零陵，武陵，长沙（大部）4郡是刘备自己的血汗收获。
...

没记错的话，江陵是城，当然也可以说是县。当时在南郡境内。

曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。

又南郡太守麋芳在江陵，将军士仁屯公安，素皆嫌羽轻己。

加拜逊辅国将军，领荆州牧，即改封江陵侯。

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#23

发表于 2009-3-4 06:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-3-4 00:40 发表
能研究出江陵南郡二郡咋不去研究地球是绕着月亮转的？那能拿诺贝尔啊

不会说话就先恶补礼仪，你早学东版指证笔误不就得了？非要给自己套个诺贝尔才满足？撒泼还轮不上你，前面给过你面子了：战事再怎么一触即发，孙刘两家仍然没有撕破脸皮开打。吕蒙都奄袭三郡了，廖立都当俘虏了，你要怎样才撕破脸皮开打？

建昭：

引文是从维基书库贴过来的，那云没雨字头，繁体打字错误而已，没别的解释。

飞跃：

主题只是根据原文做的表面文章，希望大家跟贴探究事件真相。史学工作即侦探工作，历史的精彩之一，也在于人性的多层面：没有绝对的英雄，也没有绝对的狗熊。关羽又如何？甘宁又如何？三国又如何？比如象太史慈那样的完人，实在太平面了；相反，秦宜禄妻，锦帆贼等等劣迹，恰恰令关羽，甘宁的人性更立体，更逼真...

泼皮么，本来就不是孔子的信徒，反的就是不痛不痒的中庸之道，措辞论调宁可走喜怒哀乐的极端，否则也不会自诩泼皮嘛

瞧了半天，最有趣的还是liduxing这段，实在太搞笑了

雄壮威猛指长相加身材~万人敌指带兵能力~没有一个是指武功的~万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？）~可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了~

别人都有常识：万人敌在项羽那里作兵法解，搁羽飞这儿作武力解，偏偏这位只有一半常识。按理说，陈寿已经人以群分得很清楚了：关羽打架比兵法强，所以归于爪牙；周瑜兵法比打架强，所以归于儒将。有人还要颠倒主次，那么估计不是故意找茬，就是先天残障了

再看下文，当知后者也不是没可能：

可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了

所有访问过的论坛里，就属这句最雷了！

你说过万人敌=兵法好，所以别人都不应该驳斥你的谬论.... 强啊！那你怎么不跑回家接着撒娇去？妈，我说过要吃糖糖的...

世上只有妈妈一个人会宝贝你，娃娃明白了么？

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-3-4 12:59 编辑 ]

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#24

发表于 2009-3-4 07:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:49 发表

没记错的话，江陵是城，当然也可以说是县。当时在南郡境内。

亏您及时点拨，否则俺还真没瞧出一班看客又揪到哪根稻草了呢！

确切说是南郡和江夏2郡的部分地皮。

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-3-4 13:00 编辑 ]

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#25

发表于 2009-3-4 13:19 资料短消息只看该作者

恩恩~继续普及常识~
LZ原文~陈寿已经人以群分得很清楚了：关羽打架比兵法强，所以归于爪牙；
常识~爪牙原指动物的尖爪和利牙~古代是指得力帮手的意思，属于褒义。
结论~按LZ的话~得力帮手的意思就是打架比兵法强~

LZ原文~世上只有妈妈一个人会宝贝你，娃娃明白了么？
结论~能说出这种话~LZ名如其人~泼皮二字当之无愧~

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	人中吕，鬼中羽

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#26

发表于 2009-3-4 13:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-3 18:16 发表

呵呵~某人并为把项羽当关羽~
算了再普及下常识吧~
万人敌.战胜万人之术。指兵法。
《史记·项羽本纪》：“剑一人敌，不足学，学万人敌。”
《三国演义》第六六回：“昔战国时赵人蔺相如无缚鸡之力，于渑池会上，觑秦国君臣如无物，况吾曾学万人敌者乎！”
黄葆桢《杨哲商烈士悼歌》：“丈夫当学万人敌，一书一剑将何为。”

万人敌指武功~看来金庸里的扫地僧学的就是万人敌了

哈哈，大家来观一观，这不是把项羽和关羽搞混了，又是什么？项羽学“万人敌”，这里很明显，“万人敌”作为一门学问（兵法）的代名词。

姓关的呢？

《张飞传》：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。

显然，这里的“万人之敌”指其“雄壮威猛”，大街上敢拎起板砖砸人，而且还能以一敌十。与作为一门学问的“万人敌”，扯不上干系。

也就是说，关羽的“万人之敌”，与项羽所学的“万人敌”学问，不搭界。

此外，陈寿最后评说他们“万人之敌”的时候，也是针对他们的传记来评论的。

传记中有任何地方表明关、张二人有什么高明的兵法吗？零！

记载他们的勇猛则是有的：老关有斩颜良，刮骨疗毒；老张有“据水断桥，瞋目横矛”。

因此，这里的“万人之敌”，就是“雄装威猛”之意，不干“兵法”（万人敌）的事。

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#27

发表于 2009-3-4 17:50 资料短消息只看该作者

好了好了~关羽张飞是两大草包~一个攻襄阳威震华夏一个入西川攻无不克~纯粹是因为武功好~满意了吧？

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#28

发表于 2009-3-4 18:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-3-4 07:03 发表

亏您及时点拨，否则俺还真没瞧出一班看客又揪到哪根稻草了呢！

确切说是南郡和江夏2郡的部分地皮。

长江以北的江夏郡部分，赤壁战后一部分仍然是属刘琦的，刘琦死后当属于刘备。分析详见拙文《汉末至刘宋沙羡县治所考论——试探赤壁之战前后江夏郡诸县所属》。（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）

说刘备借了东吴的江夏郡一部分恐不妥当。

后程普领江夏太守，江夏郡江北部分才属吴。可能是与东吴南郡江北部分做的交换。

[ 本帖最后由历山学士于 2009-3-4 18:41 编辑 ]

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#29

发表于 2009-3-4 18:58 资料文集短消息只看该作者

龙且20万楚兵被韩信半渡而击之，韩信才多少兵，结果如何。龙且在项羽下面又是个什么样的猛将？

甘宁带300兵去的话关羽早就冲过来了，还是鲁肃聪明，知道甘宁一大忽悠，300兵铁定顶不住。所以偷偷增了千兵给甘宁守渡口，关羽自然不会啥到明知敌人有备还渡河。

成全关羽瀨的是聪明的鲁肃和关羽，跟那傻子愣头青300兵守渡口的甘宁没啥关系。

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#30

发表于 2009-3-4 19:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-4 17:50 发表

好了好了~关羽张飞是两大草包~一个攻襄阳威震华夏一个入西川攻无不克~纯粹是因为武功好~满意了吧？

上面谁说关羽张飞是两大草包了？只有阁下吧
统军能力不是那么好，就等于最差了？

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