标题: 續谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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发表于 2010-1-27 21:15 资料 短消息 只看该作者
續谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?

历山学士发表
笑话,要封锁消息也是曹魏封锁,刘禅封锁啥?刘禅既然让廖化接应姜维,还全指望姜维赶快回来呢呢!如果君臣有隙,还接应他?让他回来作乱吗?
汉魏蜀道之难行,前线得到钟会伐蜀的消息,一定先报告成都,然后成都的人再告知姜维而已!
廖化到了阴平而诸葛绪还没到建威,可见钟会、邓艾、诸葛绪三路并非同时进军。你如何知道陇右邓艾之三路袭击姜维时候,姜维就能想到还有东路的钟会进攻汉中?在姜维看来,恰是以为只有邓艾这三路而已!正是因其不知,故而或许与西路邓艾军有所纠缠。当他得到东路有钟会一军入汉中时,就马上就回军。而不是如你理解的强加给姜维一个故意不退的帽子。不要说刘琮、刘备,有啥可比性?还是老话,姜维如果故意拖延不退兵,又不投降曹魏,还要退回成都,那他一定是脑袋让门掩了!


学士的想法真奇!魏军向骆谷,汉中蜀军已经发现,蜀军的指挥系统怎样废也不会笨拙到一次只能发出一道消息,如果讲姜维屯军较偏远,军报情上报中央也至少要同时通知上级的大将军,而且在正常的运作下,汉中理应是先行上报大将军,等大将军按军情判断后下命令,不是跳过大将军直接听命于成都。蜀道再怎样难行,对军报传递也不会做成什么大影响,汉中至沓中按距离也没有远于汉中至成都,或者后者的阁道修得较好,速度可以比较快,但汉中直接传递消息去沓中绝对是比送到成都后由成都再发军报给姜维快得多。

就是按学士所想的烂系统,姜维得到的消息最多是迟上三五天,但史料记载姜维撤退回阴平的时间至少迟了两个月,邓艾的三路兵马都不可以阻止到姜维撤退。学士也否定了成都有封锁消息的可能,那军报不可能要迟上两个月才到姜维手上。从史料的记载来看,往往是蜀汉攻而曹魏守,在陇右突然有三支兵马攻向姜维,再水平低的将领也会明白这是曹魏的大举进攻信号,更何况姜维的削减汉中围守的部署就是要引魏军来攻。如果讲曹魏的三路分兵进攻是不同时间出发,那早在邓艾和诸葛绪出兵前,姜维应已经知道了魏军向汉中的军情,这也与学士的姜维一知入侵就撤退的讲法不合。如果讲邓艾是进攻在先,那诸葛绪发兵的时间又迟太多,邓艾和锺会都已经进行是这样长时间的作战,诸葛绪还差了个多月都没有进入作战位置。


历山学士发表
我说关城,只是讲入蜀各路之紧要,意思是说入蜀之路都属曹魏,姜维还想回师?那估计是白痴才能这样去做吧?
钟会是没有浪费时间?哈哈,笑话——《华阳国志校补图注卷七 刘后主志》:“会以〔汉〕乐〔二〕城不下,径长驱而前。”——他是攻不下!
汉 乐两城能“径过”,因为在盆地,若是在如关城、剑阁山险之处,他还能不能“径过”?难不成飞过?
您又跟刘备从汉寿南下比,于时入蜀险阻都在汉寿以北,而剑阁尚未有关,何能相比?至于汉寿以南的剑阁,于时尚无。《寰宇记》记载:“诸葛亮相蜀,凿石驾空为飞梁阁道,以通行旅,于此立剑门关。”《舆地广记》也记载:“蜀汉丞相亮……以阁道三十里至险,复设尉守之。”在此之前,剑阁一带无城关可守。不明地理之甚也!

学士要赖皮也请看自己讲了什么「不要说姜维之四万人之于因险据要的关城 桥头!」如果你讲的意思完全只在你自己脑中组织,那请自己看清楚自己写了什么出来后才发表。而且讲成都要收回屯沓中姜维兵权引发的问题,何来什么入蜀之路都属曹魏。

汉乐两城不下也没有显示锺会有浪费时间在这两个城池上,不然记载不会只写不下而会直接写久攻不下,《锺会传》记载是围城,锺会可以见两汉守将没有被吓倒或试攻不下就放弃攻城,魏军是想乘姜维主力被邓艾和诸葛绪拖住未回而乘虚而入,基本上是凭优势兵力一路推进,就是邓艾和诸葛绪失败也可以从西路封锁姜维回师。

剑门关虽是后来所建,但从剑阁尉是「复设」来看,未设剑门关前并非完全无关防。而且单有剑门关并不代表就能抵挡得住进攻,还是需要有充足的兵力守才有效用,十余万兵对四五万人屯驻的剑门关没有办法,没有四五万人守关,需要动用多少兵力才可以的确保安全,成都能调动来应付姜维的部队能有多少。


历山学士发表
拜托搞清楚点地理好吧?邓艾是在白水回合钟会,诸葛绪以“西行非本诏,遂进军前向白水”,此时的诸葛绪在白水之西、阴平之东,所以邓艾的计划是所谓“从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪,出剑阁西百里,去成都三百余里,奇兵冲其腹心。”所以诸葛绪才说“西”行非本诏!“出剑阁西百里”说的很明白,什么叫“剑阁在邓艾进军的路线后”?
邓艾走的是七百里无人之地,竟然还有人去给原来其东崇山峻岭百里外剑阁的姜维i去说邓艾有多少兵?还说姜维不知道就是姜维的错误,难道姜维放了卫星不成?

学士的想法奇怪到极,邓艾向江由出发,连成都的刘禅都知道邓艾正率领偏军入境,懂得派遣诸葛瞻去迎战,这样的军报怎会没有传递给姜维,邓艾出奇兵的目的也正是迫使剑阁的守军撤退。出江由后的邓艾军也不是完全不动,邓艾走向涪城后是从北到南,在北面的剑阁自然在相对是在邓艾的进军路线后。邓艾在绵竹破诸葛瞻,在剑阁远离绵竹的姜维都能知道,那显示姜维还是收到邓艾军情,从姜维没有后退回涪城来看,至少姜维是判断邓艾并没有怎样的威胁,不然早已经如邓艾的判断后撤到涪城。


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原帖由 暴民 于 2010-1-27 21:15 发表
学士的想法真奇!魏军向骆谷,汉中蜀军已经发现,蜀军的指挥系统怎样废也不会笨拙到一次只能发出一道消息,如果讲姜维屯军较偏远,军报情上报中央也至少要同时通知上级的大将军,而且在正常的运作下,汉中理应是先行上报大将军,等大将军按军情判断后下命令,不是跳过大将军直接听命于成都。蜀道再怎样难行,对军报传递也不会做成什么大影响,汉中至沓中按距离也没有远于汉中至成都,或者后者的阁道修得较好,速度可以比较快,但汉中直接传递消息去沓中绝对是比送到成都后由成都再发军报给姜维快得多。

就是按学士所想的烂系统,姜维得到的消息最多是迟上三五天,但史料记载姜维撤退回阴平的时间至少迟了两个月,邓艾的三路兵马都不可以阻止到姜维撤退。学士也否定了成都有封锁消息的可能,那军报不可能要迟上两个月才到姜维手上。从史料的记载来看,往往是蜀汉攻而曹魏守,在陇右突然有三支兵马攻向姜维,再水平低的将领也会明白这是曹魏的大举进攻信号,更何况姜维的削减汉中围守的部署就是要引魏军来攻。如果讲曹魏的三路分兵进攻是不同时间出发,那早在邓艾和诸葛绪出兵前,姜维应已经知道了魏军向汉中的军情,这也与学士的姜维一知入侵就撤退的讲法不合。如果讲邓艾是进攻在先,那诸葛绪发兵的时间又迟太多,邓艾和锺会都已经进行是这样长时间的作战,诸葛绪还差了个多月都没有进入作战位置。

...

你如何知道姜维撤退阴平迟了两个月?

据《晋书 帝纪第二 文帝纪》钟会军发洛阳为八月,此时后主“遣左右车骑将军张翼、廖化、辅国大将军董厥等拒之”。而到九月钟会才“使天水太守王颀攻维营,陇西太守牵弘邀其前,金城太守杨颀(欣)趣甘松。”

则廖化到阴平之时,姜维可能被仍未被袭击,则姜维仍不知钟会动向。直到九月被袭击,此时钟会已入汉中,姜维马上回军。

加上回阴平的路程及途中与围追堵截之魏军交战,到阴平时,廖化已待“月余”有何奇怪?

若如你之言,姜维被袭击了两个月,不是他回不回阴平的问题,是他还能回得了阴平?笑话!

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原帖由 暴民 于 2010-1-27 21:15 发表
学士要赖皮也请看自己讲了什么「不要说姜维之四万人之于因险据要的关城 桥头!」如果你讲的意思完全只在你自己脑中组织,那请自己看清楚自己写了什么出来后才发表。而且讲成都要收回屯沓中姜维兵权引发的问题,何来什么入蜀之路都属曹魏。

汉乐两城不下也没有显示锺会有浪费时间在这两个城池上,不然记载不会只写不下而会直接写久攻不下,《锺会传》记载是围城,锺会可以见两汉守将没有被吓倒或试攻不下就放弃攻城,魏军是想乘姜维主力被邓艾和诸葛绪拖住未回而乘虚而入,基本上是凭优势兵力一路推进,就是邓艾和诸葛绪失败也可以从西路封锁姜维回师。

剑门关虽是后来所建,但从剑阁尉是「复设」来看,未设剑门关前并非完全无关防。而且单有剑门关并不代表就能抵挡得住进攻,还是需要有充足的兵力守才有效用,十余万兵对四五万人屯驻的剑门关没有办法,没有四五万人守关,需要动用多少兵力才可以的确保安全,成都能调动来应付姜维的部队能有多少。 ...

本人从不耍赖屁,前后矛盾的是您——又说姜维拖延时间,又说姜维必须回成都。还是老问题,他拖延时间,难道是想让曹魏把他回成都的路都堵死?

如果姜维拖延时间不回,入蜀之路都属曹魏难道不可能吗? 本来桥头一路已经被堵死,若姜维再拖延,关城一路一定也被占领。再者,钟会等会和白水,姜维再机动也过不去!因为白水、关城是南下剑阁的两条仅有道路。

姜维拖延时间,不是因地于人又是什么?

只要姜维还有回成都的打算,他就不会拖延时间,让曹魏从容堵死他回去之路!这是你最大的矛盾之处!

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原帖由 暴民 于 2010-1-27 21:15 发表
学士的想法奇怪到极,邓艾向江由出发,连成都的刘禅都知道邓艾正率领偏军入境,懂得派遣诸葛瞻去迎战,这样的军报怎会没有传递给姜维,邓艾出奇兵的目的也正是迫使剑阁的守军撤退。出江由后的邓艾军也不是完全不动,邓艾走向涪城后是从北到南,在北面的剑阁自然在相对是在邓艾的进军路线后。邓艾在绵竹破诸葛瞻,在剑阁远离绵竹的姜维都能知道,那显示姜维还是收到邓艾军情,从姜维没有后退回涪城来看,至少姜维是判断邓艾并没有怎样的威胁,不然早已经如邓艾的判断后撤到涪城。 ...

诸葛诞之出涪,那是邓艾已得江由之后。江由马邈那是守军,并非临时指派。江由失守,自然会通知后主。

“维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、郪道以审虚实。”姜维得到的最早消息就是诸葛瞻已经战死以后,而成都是否被攻下及后主动向。正是等待后主的指令。这些消息都是传言,并非后主给他的战报!

且,钟会大军在剑阁,姜维岂能因传言轻易放弃这个葭萌以南唯一的险隘而南下击邓艾?置钟会大军于不顾而成被首尾夹击之势? 姜维得到消息时江由、涪县、绵竹均已破,故而不能通西路入成都。所以只能从东道南下,又谈何进军涪县?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-28 23:53 编辑 ]


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发表于 2010-2-24 00:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 历山学士 于 2010-1-28 11:47 发表
你如何知道姜维撤退阴平迟了两个月?  廖化到阴平之时,姜维被袭击了没有? 廖化到阴平时,姜维是否知道钟会一路?“月余”尚且不一定是姜维知道消息退回阴平的时间间隔,何况大脑所断为而两月?
史料的记载可见的有二:其一就是钟会出发前,后主已经知道,故而派两路援军。其二就是钟会入汉中后,姜维才知道,而马上回军。除了这两点,任何推论都是站不住的!

你对史料的认知肯定出了问题,没有史料提及姜维的闻锺会入汉中后才知道魏军入侵汉中,这史料只能显示姜维在锺会入汉中后才自沓中撤退。不要把自己想的就当是真的,自己先判断姜维一闻魏军入侵汉中就撤退,这只是你一相情愿的想法。这想法根本经不起逻辑的推理的考验。成都知道在魏军向骆谷就派遣援军到前线,假设成都的动作很快从得到魏军进侵到打点好廖化部队出发也至少要花数天时间准备,廖化从成都到阴平也至少要花十天八天,加上廖化在阴平停了个多月,时间上至少是有两个月。

姜维是蜀汉的大将军,蜀汉军事的最高负责人,沓中距离汉中并不太远,正常的军报传递不可能比成都迟得知魏军入侵的消息。

QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2010-1-28 11:47 发表
本人从不耍赖屁,前后矛盾的是您——又说姜维拖延时间,又说姜维必须回成都。还是老问题,他拖延时间,难道是想让曹魏把他回成都的路都堵死?
如果姜维拖延时间不回,入蜀之路都属曹魏难道不可能吗? 本来桥头一路已经被堵死,若姜维再拖延,关城一路一定也被占领。再者,钟会等会和白水,姜维再机动也过不去!因为白水、关城是南下剑阁的两条仅有道路。
姜维拖延时间,不是因地于人又是什么?
只要姜维还有回成都的打算,他就不会拖延时间,让曹魏从容堵死他回去之路!这是你最大的矛盾之处!

所谓前后矛盾只是学士错把两事当成一事来看,前面按史料在讲姜维为了先取头功误了撤退的时机。后面讲的是假如姜维与成都不和会怎样发展,两者豪无关系的事竟会被学士混为一谈。

QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2010-1-28 11:47 发表
诸葛诞*瞻*之出涪,那是邓艾已得江由之后。江由马邈那是守军,并非临时指派。江由失守,自然会通知后主。
“维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,于是引军由广汉、郪道以审虚实。”姜维得到的最早消息就是诸葛瞻已经战死以后,而成都是否被攻下及后主动向。正是等待后主的指令。这些消息都是传言,并非后主给他的战报!
且,钟会大军在剑阁,姜维岂能因传言轻易放弃这个葭萌以南唯一的险隘而南下击邓艾?置钟会大军于不顾而成被首尾夹击之势? 姜维得到消息时江由、涪县、绵竹均已破,故而不能通西路入成都。所以只能从东道南下,又谈何进军涪县?

同样道理,军事情报不可能只是单向,成都收到情报,距离江由更近的剑阁会不知道就完全不可能,当时姜维已经完全掌握了蜀汉可动用的兵力,在发现魏军偏军出江由,姜维是绝对需要去处理,不是等已经空虚的成都还要分兵去抵挡邓艾,剑阁拥兵五万,是应当还有分兵的余力,怕死的将领或者会如邓艾所想是全军后撤到涪城。如果姜维调一部分兵力协助诸葛瞻守涪城,诸葛瞻可能不会因先锋失利就往后撤。

邓艾只是一支轻军,绝对不可能在蜀境分兵屯守,姜维要是重兵回师,根本不用担心不能从西路入成都,如蜀军的伏兵就不能阻止邓艾的入侵,要是这样担心的话,那根本不能离开剑阁,也不用离开剑阁,因为邓艾要是一路分兵守地,根本不可能还有兵力可以威胁成都,姜维派遣一支偏军就足够把邓艾的散兵收拾。
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发表于 2010-2-24 06:56 资料 短消息 只看该作者
历史上没有谁对谁错,根据正史,刘禅守了成都30年,绝对是明君。
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发表于 2010-3-7 22:49 资料 短消息 只看该作者
没办法的,倾全国的兵力来打,一个蜀地岂能防守,能那么多年挺着,已经很好了
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发表于 2010-3-14 21:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #1 暴民 的帖子

呵呵,小弟认为,蜀汉的灭亡是历史的必然,没有谁要为它的灭亡负军事责任或政治责任。要说诸葛亮的确有点过火,以一小国之力对抗中原的曹魏,连年征战,穷兵黩武,导致民不聊生。孔明先生长于治国,短于用兵,又不肯将权力下放,对他人又十分不放心,怎能办好事?!长期把持朝政,甚至在死时都将接班人定好,致使后主刘禅对其极其反感。唉~
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发表于 2011-1-16 05:21 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
蜀国这么早亡,主要责任在猥琐男 谯周

鉴定完毕

邓艾1W大军有没有这么多还不实际,另外轻装远征,爬山涉水,士气能好到哪里去

还不知道呢

又无外援之兵,只要成都坚守住,那邓艾就要考虑如何死了!

偏偏猥琐男 谯周 出来说 投降 !
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