原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
关于“借荆州”是否是蜀国说法

    如此明明白白在《先主传》中出现“借荆州”这个说法，蜀辈却要否认刘备“借荆州”，看来蜀辈们确实无理可讲。
   “周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”这是《江表传》中记载，但《江表传》不是吴国人写的，是后来晋代成书。裴松之做注时，为何要将这一段注到先主传中？而且是以刘备一方的口气来讲述？《江表传》主要记载荆襄一带发生的事件，荆襄是刘备集团长期经营的地盘，没有必要向着东吴。这一段《江表传》，其实是向着刘备的。
    如果这位什么刀阁下认为《江表传》不足用，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”是假的，不能算做“蜀史”。那么，同一段话中上下文“刘表吏士见从北军，多叛来投备”也是假的，不能入蜀史了。明明是有利于刘备的，蜀派居然不要。真是太有意思了！
    而且这照这位什么刀阁下的说法，裴松之也是吴党，把“借荆州”强加给刘备吗？“借”这个字在《鲁肃传》中出现过两次，而完整的“借荆州”一词，只是出现在《先主传》中，还不足以说明刘备是以“借”的姿态得到孙权资地？同时也说明刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。

借荆州”是三国时代的历史事件，也是《三国演义》中的一个重要情节，但一些史家和网友主张：三国历史上并无所谓“借荆州”一事，其基本观点主要有：
    一是从蜀汉正统立场出发，认为荆州是刘表的，所以是刘琮的、刘琦的，进而是刘备的。既然荆州本来是刘备的，孙吴集团在赤壁之战后对荆州的短暂占领则名不正言不顺，虽然“（孙）权以土地业备”（《吴书·鲁肃传》），但刘备不欠孙权什么人情、什么债务。孙权为了抢夺荆州地盘，与刘备失和，于是孙吴集团单方面编造出“借荆州”的故事，“掩饰孙权背弃同盟，袭击关羽的丑行。”（黎东方《细说三国》）
    二是从地域角度，认为孙权割让给刘备的土地，只是南郡或者南郡中的江陵一座城池，所以只能说是“借南郡”或“借江陵”。不仅如此，孙权“借”出南郡，却夺走原属于刘琦的江夏郡，并将原属刘备的长沙郡划出一部分设汉昌郡，所以是互换地盘，双方“扯平”，孙权对刘备连资助都谈不上。
    以上两种观点都是站不住脚的。
    事实上，关于荆州归属问题的历史资料中，正式使用“借”这个说法的不是《吴书》，却在《蜀书·先主传》中，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”    而《吴书》中，关于让地刘备，有两次“借”的说法，都出现的《鲁肃传》里，“初临荆州，恩信未洽，宜以借备”（鲁肃对孙权说）。“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。”（鲁肃对关羽说）两次都出现在对话中，比诸《蜀书》中“借荆州”一说，有欠明确与正式。
    而恰恰是《蜀书》，将以上两个观点同时驳倒。“借荆州数郡”，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。

原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
二、关于刘备对四郡的控制权

    4#那位仁兄可是三国演义看多了？真以为有什么战长沙刘备打下四郡来的？
    首先金旋事件也不能证明刘备武力占有四郡。《赵云传》中记载金旋是先降后叛，金旋降也能类推出另外几郡的长官是不战而降。金旋后来反叛被杀，那是刘备名义上得四郡，而且金旋身边安插自己人的情况下。
     看刘备如何得四郡，要看刘备取四郡的时间。司马光记在赤壁之战刚结束时。试想，刘备赤壁之战前落荒而逃，本无多少兵，江陵会战期间，用要分兵给关羽绝北道，张飞给周瑜使唤，有多少兵打下四郡。
    而四郡是投降惯了的。曹操来时，也是不打下的四郡，而是四郡做出归附表示。因为四郡的地址位置边远，也没有足够兵力。所以他们没必要“硬撑”，对谁都可以归降，曹操走了，自然归降姓刘的。但同时自己可以做土皇帝拥兵自重。
    其实，曹操是用政治手段收降江南四郡的，派出刘巴南下招降。而曹操赤壁败走后，刘巴仍在江南不得北归。可见，招降四郡是个长期工作。
    四郡的情况，本来山越蛮族多，四郡原有长官也许都不能完全控制，何况刘备？刘备所谓“略有”江南，本来就是表面招子。不然刘备本人为何驻在油口，死皮赖脸整天要地？

原帖由 冒牌 于 2007-1-19 14:31 发表


金旋后来反叛被杀出自何典？

原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:26 发表
且从正史记载里，也找不到任何刘表、刘琦对刘备授权继承荆州的证明。《魏书·刘表传》中记载：“刘备奔表，表厚待之，然不能用。”这说明，刘表生前不仅不希望刘备承袭，而且因其对刘备的雄心、能力的了解，对刘备是有所防犯的。刘琮当政时，诸葛亮等人曾劝说刘备“攻琮，荆州可有”，被刘备拒绝。这时刘表如果“继承”刘表，就属于发动政变。由此可见刘氏父子对刘备的态度。

原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
而湘水划地，也是做个样子，就是刘备表示服个软——毕竟是把“属于”自己的地盘划给别人。荆州南方随着北方走，北方明确南方就明确。周瑜死后刘备得了南郡，荆州就归刘备。吕蒙袭取南郡，荆州就归了东吴。

原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-21 20:24 发表
陆口在哪里？

原帖由 诸葛周 于 2008-11-21 22:14 发表

鲁肃为汉昌太守却要屯兵陆口，恐怕这分割权没有奏效。孙权只是形式上说分长沙一部分地作为汉昌，也谈不上孙权当时就占有长沙。如果要求鲁肃为汉昌太守，又何必不直接叫鲁肃去汉昌上任，而要屯兵陆口呢？只能说 ...