从诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。看刘备诸葛亮的战略眼光<<原创>> - 三国史话


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#1

发表于 2008-5-31 11:53 资料短消息只看该作者

从诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。看刘备诸葛亮的战略眼光<<原创>

曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。
表面来看：表卒，荆州人心涣散。而人心多有向先主者。诸葛亮此时劝先主攻琮，似乎是天赐良机，燃先主竟一句“吾不忍也。”就此放弃成就霸业的大好良机，委实迂腐的可以。看来后世之人将刘备塑造成妇人之主倒也并非空穴来风。呵呵。
当其时也，“攻琮据荆”实是直观之选，其实算不上什么高深的计策，中智之人也足以想得到。而刘备否决此议的深远考虑却不是一般人所能理解得了的。刘备一生戎马，可谓经验老道。前番两据徐州而旋即被破，必使其痛定思痛，反复思维，何也？盖因人微势孤，虽拒大洲，但强敌环伺，根本不容你有站稳脚跟，整顿旧势，建立新序的时间。
诸葛亮的建议看似有利，但实际上无异于作茧自缚。请想：
1；能否赶在曹操大军到来之前顺利的攻下襄阳？2；攻下之后能否赶在曹操大军到来之前顺利的建立秩序部署抵抗？3；能否很快的筹集到足够的军需物资。
好吧，以上几条由于诸葛亮的天才能力都得到了解决。接下来曹操大军一到，刘备君臣坐困愁城，凭着小小襄阳又能坚持到哪天？恐怕到时候诸葛亮又得向主公献计怎么才能离开襄阳了吧。呵呵。
最令人称绝的还是刘备的这句“吾不忍也。”短短四字，即能在自己“仁义”的外套上又刷上浓墨重彩的一笔，又能给年轻的诸葛亮留下足够的面子，又能够遮挡自己不得不继续亡命天涯的尴尬。真可谓一箭三雕。实在是高！
刘备为这句话付出的唯一代价是，他被后人塑造成了一个“妇人之主”。正是应了那句话：世人笑我太疯癫，我笑世人看不穿。

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	布衣仙人掌

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#2

发表于 2008-5-31 11:54 资料短消息只看该作者

陆逊和诸葛亮的战略思想分析<<原创>>

陆逊作为三国时期著名将领，其战略思想却鲜有发掘。而且陆逊不象诸葛亮一样有隆中对这样的系统化的战略论述。但是作为孙吴政权的一名军事家政治家，我们却可以从陆逊的诸多书信和言论中将其战略思想归纳总结出来。我们择其典型者分析一二。

黄龙二年(230年)春，孙权欲派军队取夷州(今台湾)、朱崖(今广东徐闻及海南岛)，曾征求陆逊的意见。陆逊都认为不必，上书说：“臣愚以为四海未定，当须民力，以济时务。今兵兴历年，见众损减，陛下忧劳圣虑。忘寝与食，将远规夷州，以定大事，臣反覆思惟。未见其利，万里袭取，风波难测，民易水土，必致疾疫，今驱见众，经涉不毛，欲益更损，欲利反害。又珠崖绝险，民犹禽兽，得其民不足济事，无其兵不足亏众。今江东见众，自足图事，但当畜力而后动耳。昔桓王创基，兵不一旅，而开大业。陛下承运，拓定江表。臣闻治乱讨逆，须兵为威，农桑衣食，民这本业，而干戈未戢，民有饥寒。臣愚以为宜育养士民，宽其祖赋，众克在和，义以劝勇，则河渭可平，九有一统矣”。

此番上书可谓字字珠玑，鞭辟入里。陆逊准确把握了时局。此时的东吴政权兵兴历年，见众损减,诺大的江南鱼米之乡，三州之地，人口不过二三百万而已，地广人稀，物质基础更是极端薄弱。东吴问题不是缺少地盘，而是辽阔的土地无法得到开发的问题。此时远规夷州虽然可以拓张声势，但是珠崖绝险，民犹禽兽，得其民不足济事。夷州之民远未开化，欲由乱而治绝非一蹴而就的事。夷州孤悬海外，不会对东吴政权有任何威胁，这和山越叛乱的情况不同。平山越叛乱不仅是必须的，而且所得远大于所失，是一本万利的好买卖。而将兵力投向夷州，所得难补所失，若再不自知，就有深陷泥潭，徒耗国力的危险。而国力的降低必将影响到吴魏主战场的实力，最终坐收渔翁之利者，曹魏而已。

公元227年，曹丕死后，陆逊向孙权上表，讨论魏国形势，认为魏明帝即位以后，“选用忠良，宽刑罚，布恩惠，薄赋省役，以悦民心，其患更深於操时。认为魏吴形势到了更严峻的时候，比曹操时还要厉害。

针对陆逊的看法，孙权也向诸葛瑾发表了自己的看法：孤以为不然。操之所行，其惟杀伐小为过差，及离间人骨肉，以为酷耳。至於御将，自古少有。丕之於操，万不及也。今睿之不如丕，犹丕不如操也。

在君臣二人的此番分歧中，陆逊再次准确把握了时局，表现出了政治家的高瞻远瞩的特质。而孙权仅以御将之能来衡量为君之曹睿，则显出作为政治家他的视野还不够开阔。

越研究陆逊越为陆逊识人断事之明而深深折服。然最令人称奇的却是陆逊那份冷静和理智。请注意上面两份上表的时间；公元227年，230年。在这期间正是白衣渡江之后，又取得夷陵之战和石亭之战两场大捷，东吴的军事胜利达到顶峰的时候。在连番胜仗之后，陆逊没有被胜利冲昏头脑，没有信心膨胀，而始终保持着冷静和理智，这种特质即便是在当代的政治家中也是难能可贵的。

现在再来说说诸葛亮，提到诸葛亮就不能不说隆中对。我对隆中对的看法：不愧为千古奇策。至今对隆中对的诸多责难，我认为多半站不住脚。当今被广泛引用的毛某人的理论：其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力，其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力，安得不败.”

其实，隆中对中虽有：天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川之言。但是作为一个前瞻性的战略规划，隆中对还远不到确定细则的时候。所谓二路出兵，不过是指出了荆`益两个出击点而已。而中国兵法中自古就有奇正一说，到时候究竟是两路并出，还是一奇一正，还是一攻一守，都只能是根据当时的情况来决定。这怎么能够作为隆中对失误的证据呢。而拥有两个出击点就可以拥有多个复合选择，肯定比只有一个出击点要好的多。

当然，隆中对固然具有惊人的预见性和巧合性。但将其无限拔高也是不对的。有人认为没有隆中对也就没有三分天下，其实这是不对的。没有隆中对刘备也一样会夺荆入川！此乃时也`势也。刘备夺荆的关键是赤壁之战后的利益分配。入川的关键则是张松`法正等人的引狼入室。如果没有这些因缘巧合，则隆中对恐怕难免落得一场空论。而诸葛亮在刘备正当见底反弹之机介入，时局的发展又恰好符合了他的隆中对的战略规划，因缘巧合若此，亘古少有。

诸葛亮五出祁山，也是一个很有争议的话题。他的动机何在？有很多说法，大致有：权谋说，避祸说，以攻为守说，还有更恐怖的蜀汉必亡说，等等。其实这些都是后人的主观猜度，未免失于离奇。如果诸葛亮真是因为以上的几说才北伐的，那他就根本不配作为一个政治家了。尤其那个蜀汉必亡说：反正守也是死，攻也是死，不如攻出去过把瘾再死。如果一个最高领导人在制定战略规划时是基于认定国家必亡的观点的话，那这个国家还能有好吗？

我认为诸葛亮作为一个负责任的政治家，他一直是在很认真的进行决策。如果我们结合他首次北伐的时间来看，那诸葛亮五出祁山的动机之迷也许就可迎刃而解了。公园228年。曹丕已死，曹睿即位的第二年。也正是孙权陆逊对时局看法发生分歧的那段时间。看来诸葛亮也和孙权得出了相似的看法，认为今睿之不如丕，犹丕不如操也。并由此而认定北伐时机已到。但是诸葛亮和孙权一样都没能全面的认识曹睿其人，和天下大势.其实曹睿确乃一时明主也。文韬武略犹胜其父，即便御将之能不及曹操，但也不见得差，况且他还具有其父祖所不具有的一些品质。魏国在曹睿的主持下不仅没有衰落，反而欲显强大。曹睿在位期间吴蜀虽多次征伐，但除石亭之战外，余则了了。

诸葛亮对曹睿的错误判断，我们再结合他对马谡`姜维等人的错误重用上，也许可以看出诸葛亮在识人上可能确有不足，而识人上的不足，又直接导致了他制定战略规划时出现了巨大的偏差。

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	骥尾

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#3

发表于 2008-5-31 16:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2008-5-31 11:53 发表
“攻琮据荆笔凳侵惫壑?。?涫邓悴簧鲜裁锤呱畹募撇?

诚如是，但还没见过有人把这计划称为旷世奇谋，楼主自己树靶子自己打，这很有趣，想想就令楼主high是不是？
这个计划直接目标是：攻琮
相对长远目标是：据荆
而攻琮，控制首脑，也就是为实现据荆可能的一个重要前提。有了前者，后者省很多力气。
计划不在旷不旷世，在乎有无价值。

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2008-5-31 11:53 发表
1；能否赶在曹操大军到来之前顺利的攻下襄阳？2；攻下之后能否赶在曹操大军到来之前顺利的建立秩序部署抵抗？3；能否很快的筹集到足够的军需物资。

对计划不评说，谁叫咱不是军事天才呢。只看楼主说的话。
1、不打都不用考虑这些问题。有现成的长阪之败做例子。
2、不行再退江陵走江南谁曰不行？关于这计划的另一版本是：或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵。
3、楼主知道襄阳的军需物资有多少，以及攻琮据荆后能够调用的资源为多少？楼主操心这么具体的问题，支持的数据呢？

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2008-5-31 11:53 发表
好吧，以上几条由于诸葛亮的天才能力都得到了解决。接下来曹操大军一到，刘备君臣坐困愁城，凭着小小襄阳又能坚持到哪天？

前面问题既然都解决了，都实现了目标：攻琮据荆，为何要听楼主来坐困愁城？
不要眼睛只盯着个襄阳，小家子气。
刘备要请楼主做军师就好了。为之奈何？楼主献计曰：坐着等死

这些问题都不用楼主来瞎操心的。权衡取舍，那是刘备的事，身为臣属，提醒君主可能的机会，一样是尽职的表现。

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2008-5-31 11:53 发表
刘备为这句话付出的唯一代价是，他被后人塑造成了一个“妇人之主”。正是应了那句话：世人笑我太疯癫，我笑世人看不穿。

楼主说要有光，那便有了光。
---摘自《楼主·创世纪·盛大的福音》
唯一代价？
习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。观其所以结物情者，岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉！其终济大业，不亦宜乎！
这就是对刘备这段时间所做所为的一个意见。
唯一看来不唯一嘛。把后人按倒在地，XXOO。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-5-31 17:02 编辑 ]

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发表于 2008-5-31 17:08 资料短消息只看该作者

好吧，以上几条由于诸葛亮的天才能力都得到了解决。接下来曹操大军一到，刘备君臣坐困愁城，凭着小小襄阳又能坚持到哪天？

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历史没有假设，如果以上几条由于诸葛亮的天才能力都得到了解决，那曹操连汉水都过不了，荆州水军可不是闹着玩的，你不见关二哥在陆地上落花流水不照样在船上逞威风

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发表于 2008-5-31 22:40 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮所提的劝刘备攻襄阳的计划，很显然是个馊主意，所以，才被老练深谋的刘备所否定。

诸葛亮之所以提出这类计划，是由其急功近利的本性所决定的。

年青人，允许其犯错误，更重要的是，要鼓励其出谋划策，这样才能出人才啊。刘备在培养、吸引人才方面虽然赶不上曹操，但仍然还是很出色的。

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	骥尾

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发表于 2008-6-1 02:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-5-31 22:40 发表
诸葛亮所提的劝刘备攻襄阳的计划，很显然是个馊主意，所以，才被老练深谋的刘备所否定。

诸葛亮之所以提出这类计划，是由其急功近利的本性所决定的。

年青人，允许其犯错误，更重要的是，要鼓励其出谋划策 ...

现在官腔打的不错，赞一个！
允许你继续胡说，反正不需要证明，是不是？
但，怎么不编一个类似赵云化装成老百姓这样的八卦“常识”来解释，那种故事很有意思啊。

你的“很显然”显然证明你连楼主的帖子都不看看，诸葛亮建议的是“攻琮荆州可有"。这一步的计划，襄阳不是目标，曹操也不是目标，刘琮才是。麻烦分清目标、先后，有了攻琮荆州可有的资本才好谈下一步。不要走都不会就想扑腾着要飞。而达成这一步目标需要的战术方案不需要你们来出，也轮不到你们来出。网络战略家们要搞清楚这一点。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-6-1 02:52 编辑 ]

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发表于 2008-6-2 08:40 资料短消息只看该作者

我觉得诸葛亮此计也不能说是个馊主意。
第一，刘备在荆州根植多年，而且诸葛亮在荆州仕人里也有一定影响力，而且加之关张的能力“赶在曹操大军到来之前顺利的建立秩序部署抵抗？”应该不是件难事。
第二，襄阳的物资储备阁下是不用担心的，刘表防着曹操也不是一两年的事，而且他治历荆州也算不错，又没有发生大的战争，这点完全不需要担心。
第三，襄阳绝对是一座易守难攻的坚城。
所以我认为攻刘琮也不失是一个办法，当然以刘备当时的情况，你想要个万全之策，根本没可能，就像楼上说的，这样总比兵败当阳时情况好一些吧。

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#8

发表于 2008-6-2 12:36 资料短消息只看该作者

所以我认为攻刘琮也不失是一个办法，当然以刘备当时的情况，你想要个万全之策，根本没可能，就像楼上说的，这样总比兵败当阳时情况好一┌伞?

嗯，确实，很多人在求全责备，却不考虑下刘备当时“势偪事危”的处境，选择已经不多了，那时候，只能说要先达到一个不太坏或者相对比较好的结果，再努力争取完美吧。那些所谓的困难和这个主意其实没多大关系(比如曹操，你不这么做，他也会打你，且资源更多，来得更快)，这个计划正是试图要改变现在的不利情况（当然批评者们是认为刘备现在处境好的很，胜似闲庭信步，极目楚天舒，无须多事）。批评者们似乎认为不实行这计划，困难就不存在了，头埋到沙里，危险就不存在了，这一点他们似乎深信不疑。而不实行这计划的结果是那些困难更加厉害，更为致命，很可能会连谈困难的资格都没了，这点批评者也从不考虑，他们只顾着强调那些不知道真有假有的困难，然后以痛哭流涕为唯一事业（邓总设计师说过：哭哭啼啼，没有出息）。同样也有实现的有利条件呀，不过这个问题以前好象争论过。说到此处，脱帽向主贴致敬一下。最好能帮刘备来一个万全之策，论点就相当有说服力了，已经过千多年，当这个事后诸葛亮应该没问题吧，也好让群众观摩观摩真正战略家的风采。
PS:可能还有事后诸葛亮的想法：怕什么，不采纳不是后面不还有赤壁之战么。
又PS：拿刘备选择另一条路来彻底否认这计划，说服力也不见得很大，这世界不是非黑即白的。

[ 本帖最后由浮云一日于 2008-6-3 01:37 编辑 ]

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#9

发表于 2008-6-2 14:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-5-31 22:40 发表
诸葛亮所提的劝刘备攻襄阳的计划，很显然是个馊主意，所以，才被老练深谋的刘备所否定。

诸葛亮之所以提出这类计划，是由其急功近利的本性所决定的。

年青人，允许其犯错误，更重要的是，要鼓励其出谋划策 ...

说不定这是诸葛亮给先主的一个树立形象的机会呢？
别把诸葛亮和先主想的都这样傻。

这种话，应该是最高机密。结果大家都知道了。
先主和诸葛亮心有灵犀地演了一出戏。

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发表于 2008-6-2 16:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-5-31 22:40 发表
诸葛亮所提的劝刘备攻襄阳的计划，很显然是个馊主意，所以，才被老练深谋的刘备所否定。

诸葛亮之所以提出这类计划，是由其急功近利的本性所决定的。

年青人，允许其犯错误，更重要的是，要鼓励其出谋划策 ...

不是说亮哥没奇谋吗，有奇谋的时候又是馊主意了，如果奇袭成功，就是刘曹隔汉江对峙的局面，曹魏势力基本过不了汉水，参见樊城解围后关羽“舟师犹据汉水，襄阳隔绝不通“

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