如果北伐之時,諸葛亮聽了魏延的意見,長安會落城嗎? - 三国史话


	轻舞飞扬1971

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#2

发表于 2007-10-20 12:07 资料短消息只看该作者

出其不异,攻其不备.在蜀国军力远逊于魏国的情况下,此方法不妨可行


	平原相

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#3

发表于 2007-10-20 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

l历史无法假设。


	青面兽杨志 (剑侠)

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#4

发表于 2007-10-20 17:13 资料短消息只看该作者

难说，谁知道魏国那些大将不设伏

楼上正解


	不死之男

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#5

发表于 2007-10-20 18:26 资料短消息只看该作者

历史没有如果，如果魏延带着5000本部兵马绕攻潼关，同时诸葛亮带兵及时逼进长安，吓走夏候懋~~~~
可惜这都只是如果


	wwwind

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#6

发表于 2007-10-20 19:43 资料短消息只看该作者

用兵作战没有如果


	大将张辽

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#7

发表于 2007-10-20 20:52 资料短消息只看该作者

当魏延的假设成立时,有落城的可能性,但是守得住随后曹魏的进攻吗?


	psps2

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#8

发表于 2007-10-20 21:13 资料短消息只看该作者

5000人就算没被发现，可没有攻城兵器能攻下长安？


	不死之男

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#9

发表于 2007-10-21 16:53 资料短消息只看该作者

魏延不是去攻长安，而是带着5000人去绕攻潼关，如果诸葛亮及时带兵压进长安，造成夏候夏候懋前面有大军压进后面大门被占，能吓走夏候懋最好，关键在于魏国派援兵来进，魏延在潼关能不能顶的住


	凌云茶

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#10

发表于 2007-10-22 08:33 资料短消息只看该作者

本论坛有人长篇论述过，魏延一定可以隐蔽抵达，夏侯驸马一定会被吓走，一定不会出现其他人提议抵抗或者夏侯接受抵抗意见的可能性。
没有什么如果不如果的，已经定了可以的。并已经以此进一步证实了诸葛的军事才能有限和不听魏将军意见的后果。


	愤怒的葡萄

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#11

发表于 2007-10-22 19:53 资料短消息只看该作者

那不过是纸上谈兵罢了,当时的具体情况如何模拟?怎么模拟?现在说魏延之计可行的都是事后诸葛亮,并且是站着说话不腰疼.实际上根本没法还原当时的情况,也没什么可讨论的,诸葛亮认为不行,那就一定是有不行的道理的,并不是说诸葛亮说的话一定对,而是因为他就是当事人,并且是统帅,实际情况是怎么样的,他肯定相当清楚,比现在的那些座谈客了解得多,他要考虑的也远比魏延要多得多,而且风险肯定的确是很大的,不是现在有些人高谈阔论的那样,他们根本没考虑当时的各种情况,就像士气,地形,环境,攻城器械等等等等,放到实际情况中去,根本没有些人说的那么轻松,他们考虑的只是成与不成的结果,但是忽略了最重要的环节,就是过程,过程你是没法还原的,现在的人也是无法假象的,过程都没法还原,怎么能得出一定成功的结论呢?那些假设就更是空想了,事情经过怎么可能按座谈客那样的幻想来发展???或者说有上百种可能,但是实际上到底是哪种???什么叫"没有什么如果不如果的，已经定了可以的。"?????这根本就是不存在的事情,这个建议本来就是"如果",还"已经定了可以的"?????哪门子道理啊,1800年前的事,并且根本没实施过的,现代人说定了就是定了???????什么理论啊?!!


	phoenixdaizy


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#12

发表于 2007-10-23 11:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 愤怒的葡萄 于 2007-10-22 19:53 发表
那不过是纸上谈兵罢了,当时的具体情况如何模拟?怎么模拟?现在说魏延之计可行的都是事后诸葛亮,并且是站着说话不腰疼.实际上根本没法还原当时的情况,也没什么可讨论的,诸葛亮认为不行,那就一定是有不行的道理的, ...

关键是夏侯懋真那么不堪一击么，长安即使远在后方也是布防重点，一切顺利会引起骚乱。真要作战。除非参考白衣渡江的方式混入城内起事才能成功。

如果魏延取了长安，这比邓艾取成都难度大得多。


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#13

发表于 2007-10-23 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

即使魏延取了长安，他能守几日？


	葉影心


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#14

发表于 2007-10-23 11:29 资料文集短消息只看该作者

憑藉一篇網上的文章就把事情蓋棺論定, 這算是什麼治學的態度, 況且類似但抱不同觀點的文章比比皆是, 那一篇不是分析得頭頭是道(申請拍打的那些除外), 若如此兒戲的下結論, 這個棺材會有多少個不同的蓋, 但不論有多少個棺材蓋, 古人也定必被氣至彈出棺材之外;


	葉影心


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#15

发表于 2007-10-23 11:36 资料文集短消息只看该作者

魏延能堅守那道「門」的時間,恐怕要比孔明成功完成「關門打狗」的時間要短, 因為狗的數量比打狗的人要多, 隴右諸將可不全是駙馬爺的貨色, 不要期望他們會輕易投降, 魏國沒多少個姜維;


	独孤熤天

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#16

发表于 2007-10-23 12:27 资料短消息只看该作者

没这么多如果的，当魏国没将军么？魏延只是魏延，不是韩信


	phoenixdaizy


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#17

发表于 2007-10-24 21:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 独孤熤天 于 2007-10-23 12:27 发表
没这么多如果的，当魏国没将军么？魏延只是魏延，不是韩信

韩信被拔太高了吧。
这样的战术，或者需要运气好，出现马邈这样的投降者。要么需要事先安插内应。成功几率还是比较低的。


	8088

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#18

发表于 2007-10-24 23:08 资料短消息只看该作者

魏延取长安又没说要一定要坚守，只要打下长安就已经是重大胜利，足以对魏国产生巨大的震慑


	xiegh12

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#19

发表于 2007-10-25 15:55 资料短消息只看该作者

同意18楼观点.长安陷落,则全国震动,到时候按诸葛的说法,就是可以得到更多人才的相助,并可得到东吴的支援......


	愤怒的葡萄

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#20

发表于 2007-10-25 16:45 资料短消息只看该作者

不是吧,首先打不打得下来还是个未知数,再有,即便打下来了又怎么样???魏国还有许都,还有邺都,还有洛阳,恐怕不是光打下个长安就算是吃定魏国了吧.打下长安又不坚守,反被魏国围剿,那不是瞎忙活吗???更重要的是,那对陇右诸蜀军会造成多大的心理影响呢????何况魏延打不打得下来还是很大的问题呢.至于"只要打下长安就已经是重大胜利，足以对魏国产生巨大的震慑"那是打下之后的事情,打不打得下来都成问题,那这些就更遥远了.诸葛亮的战略思想不是一口吃成大胖子,而是要逐步建立进攻基地,慢慢蚕食魏国,先以汉中为进攻基地取陇上诸郡,再以陇上诸郡为进攻基地取长安,再以长安为进攻基地图关中,之后才是克服整个中原,如同庖丁解牛,按部分进行瓦解,而不是一步到位.一步到位蜀国的国力和军事力量是负担不起的,风险太大,一旦遭到损失,那后果更是不堪想象的.蜀国不像魏国,人口多,城市多,蜀国大部分领土是蛮荒的,有效的城市就那么几座,一旦遭到重大损失不可能像魏国那样迅速恢复,损失数万人,魏国可以马上从其他地方征集并快速投入战场(比如石亭曹休10万人的大败,但并没对魏造成毁灭性的打击,东线依然固若金汤,之后孙权又打了东线数次,可是纹丝不动不说还反被魏国次次打败),而对蜀国,损失数万人,就是伤筋动骨,需要用年的单位来恢复(比如夷陵,蜀国军事力量从此元气大伤).有多少资本拿去冒险呢?并且这个险,失败的几率远远大于成功的几率


	lxccxl

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#21

发表于 2007-10-25 16:56 资料短消息只看该作者

将与帅需要考虑的不同，魏延与诸葛的性格差异太大，前者本身倾向于冒险主义，力图以小博大；后者身为一军之主，一国之柱，必须全盘考虑。赌输了，魏延队基本是全军覆没，折损一员大将和五千精锐，军心浮动，国家震动，北伐肯定进行不下去了，且将很长一段时间进行不下去（朝廷其他人的阻力和军中的阴影）。即使赌赢了，曹魏绝对会全力反扑，蜀汉增援不可能及时上来，结果基本已经注定，毕竟兵力相差太多，人口基数差距太大。


	愤怒的葡萄

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#22

发表于 2007-10-25 17:13 资料短消息只看该作者

逐步瓦解魏国的生产力和军事力量才是根本.诸葛亮夺取陇上诸郡削弱了曹魏的同时,是在扩大自己的生产基地(比如兵员问题,粮草问题,人才问题等等等等),并且一直寻找敌军主力作战是希望能瓦解掉西线的主要军事力量,一了百了.这些光靠打下一,两座城市是起不了作用的,得慢慢积累,这是己涨彼销的过程,是长期的过程(此时的诸葛亮才47岁呢,也没操劳成疾,不敢说身体棒儿棒但至少也是很健康的,时间是有的,这个时期还不是说耗不起,只是后来种种原因导致北伐出现了问题,身体也跨了,那是另外的话题).除此之外,曹睿不是刘禅,不是军队到了首都城下就会自缚出城的主.到时候魏延真的有个三长两短,有的后人可能又会说诸葛亮这是在借刀杀人啊,这么冒险的事也敢同意魏延去做?摆明是故意要清洗魏延!白脸黑脸都给诸葛亮了.......


	grady0812

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#23

发表于 2007-10-25 17:18 资料短消息只看该作者

不会!!就算魏延侥幸到长安城下,以长安作为魏的北防重镇,一定是重兵防守,而且又城高壁厚,以魏延的5000人马是无论如何也打不下来的!


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#24

发表于 2007-10-27 18:14 资料短消息只看该作者

说了多少遍了，魏延不是去攻长安，而是去绕攻潼关。


	roome

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#25

发表于 2007-10-28 15:50 资料短消息只看该作者

歷史上不會有這個如果

因爲諸葛亮最早的戰略規劃是出祁山取垅右而不是直接打長安况且也是打不下的

魏延的戰術想法和戰略不符所以不被諸葛亮使用


	chhfang

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#26

发表于 2007-10-28 23:14 资料短消息只看该作者

魏延从小道取长安，自然有取长安的办法，关键的是魏延能不能过得了小道，如果过得去，肯定有他们的办法去攻克长安，又不是赶一群猪过去堵路。至于能不能过，请问有多少人对当时的路况了解多少呢。战场不是生就是死，再说当时蜀国也没多少像魏延这样的大将了，万一挂了，真可谓是国之栋梁又倒一根。再者说了，当时诸葛亮又有充分的自信能步步为营的打败魏国，为什么要用这种冒险的方法呢。只所以北伐次次失利，最重要的原因并不是军事上的，而是没有搞好后方安定。小皇帝无能这是众所周知的，大后方又没有一个能独挡一面，又能让管得住小皇帝之人，当然是每每北伐，就后院起火，这样的一个背景下是无论如何也不可能打赢北伐的。诸葛亮北伐就像，一个浑身是病的武林高手与人对决，这种情况下要赢谈何容易呀！！！！！！


	phoenixdaizy


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#27

发表于 2007-10-29 12:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葉影心 于 2007-10-23 11:36 发表
魏延能堅守那道「門」的時間,恐怕要比孔明成功完成「關門打狗」的時間要短, 因為狗的數量比打狗的人要多, 隴右諸將可不全是駙馬爺的貨色, 不要期望他們會輕易投降, 魏國沒多少個姜維;

古代实行军官人质制度，长安就是一个人质点。这个地方投降的可能还是比其他地方大的。


	phoenixdaizy


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#28

发表于 2007-10-29 12:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 愤怒的葡萄 于 2007-10-25 17:13 发表
逐步瓦解魏国的生产力和军事力量才是根本.诸葛亮夺取陇上诸郡削弱了曹魏的同时,是在扩大自己的生产基地(比如兵员问题,粮草问题,人才问题等等等等),并且一直寻找敌军主力作战是希望能瓦解掉西线的主要军事力量,一 ...

魏国人懂得兵法，愿意做缩头乌龟也没办法。主力决战对诸葛有好处。


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#29

发表于 2007-10-29 13:25 资料短消息只看该作者

估计不可能
魏国又不是很昏庸
再说长安那个地方5000人偷袭怎么拿下？
长安的守备力量如何？
文长到哪里能承受几天？
估计连回头都没有可能


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#30

发表于 2007-11-4 21:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-24 21:21 发表

韩信被拔太高了吧。
这样的战术，或者需要运气好，出现马邈这样的投降者。要么需要事先安插内应。成功几率还是比较低的。

韩信被拔高?

出子午谷那么文长肯定有去无回,当魏国全白痴啊?