木牛流马----------“天下奇才”所惊叹的 - 三国史话


	陆逊少年时

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发表于 2004-7-13 15:18 资料文集短消息只看该作者

司马懿把诸葛亮赞叹为“天下奇才”，这一声赞叹，经常被人当作诸葛亮军事才能高超的证据来滥用。
笔者素来认为，“军事才能”是过于空泛的概念，至少在对诸葛亮的评价上，就必须分开“将略”、“治军”和“发明才能”三项来评估比较。这三项指标，“将略”是核心，是灵魂！仅仅发明才能杰出，而将略不及格，亦不能冠以良将之称也。

笔者认为：在诸葛亮病逝于军中之际，他真正值得司马懿去衷心赞叹的，只有他所发明的木牛流马一项，其他的如营垒处所、治军讲武等等，都不可能是司马懿这流传千古的一句话所赞叹的内容，而诸葛亮的将略，更是和这一声赞叹无缘。
因为，这一声赞叹，是一声惊叹，既包含着赞美，更包含着震惊，是司马懿作出一系列极其蔑视诸葛亮的言行之后对诸葛亮评价的一次大幅回升。只有发现了此前他不知道或者只知道极少内容的重要事物，他的评价才会出现如此的波动。

如果用古人来比喻，那么这一句司马赞诸葛，可比喻为韩信赞萧何。只不过古代的萧何能知韩信之将才，而这里的“萧何”就做不到了，脑子里就只知道人家不出战是怕了自己。“违众拔谡”于前，戏送巾帼于后，个中一脉相承者，是无自知知人之明也！

下面就分析到诸葛亮病逝为止，他还有什么东西是还值得司马懿去震惊并赞叹的。

治军方面，诸葛亮要胜司马懿一筹。诸葛亮自从街亭败绩之后就不停地练兵讲武，军纪严明，乃至可以做到渭滨屯田军民无相犯的水平，而司马懿却曾经因为军队内讧而输掉了卤城战场的案中道之战。虽然军队临时拼凑，司马临危受命这两个因素不可忽略，但毕竟客观上治军效果是比蜀军差了一个档次。不过，魏军治军的劣势并没有动摇司马懿进攻的欲望，也就是说，司马懿并不以治军质量差为耻。因为魏国西线对抗蜀军入侵的军队，多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练，这一点，在军队内讧里受到过尖锐讽刺的司马懿不可谓不清楚。其实，早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议。所以，对于蜀军的治军质量，以及国家重东线轻西线的战略，司马懿是早就心中有数，没有什么好惊叹的。

军事发明才能方面，诸葛亮则无疑是远胜于司马懿。

诸葛亮的军事发明，主要是三项：木牛流马、连弩、八阵图。
八阵并非诸葛亮首创，八阵图只是诸葛亮对古人的八阵阵型加以改良而成。八阵图，或者说经过八阵图训练的蜀军阵型，依笔者之见，只能对没有见识过八阵图的敌人起出其不意的作用。郭淮、费瑶、司马懿，都是吃了新鲜事物的亏，但是他们一经挫折，很快就摸清了路数。在诸葛亮最后一次的北伐中，在北原之役的野战里，蜀军八阵已经占不了便宜了。到后来姜维北伐，面对没有参加过抗击诸葛亮战争的魏将，八阵图的训练效果又一次显示出来。八阵图最后一次的闪光，可能就是诸葛瞻绵竹拒邓艾之战。家国危难之际，诸葛瞻应该是把蜀军最好的东西都拿出来了，乃至在前锋已被攻破的情况下，仍然敢于“列阵待艾”，试想，蜀军不是在摆八阵图还能是摆什么阵呢？邓艾的疲惫之师一开始就吃了亏，不过邓艾对破阵还是胸有成竹，毕竟，他并不是没有见识过蜀军的阵型。八阵图在蜀军里用于实战的历史，笔者以为，是从魏延入羌的胜利开始，到诸葛瞻绵竹的失败而告终。

可以肯定的是：在司马懿惊叹“天下奇才”之前，西线魏军，尤其使包括司马懿在内的高层将领，对于蜀军的阵型，已经是并不陌生，从理论到实践，都已经有了应付的方法。

对于连弩，连弩是蜀军用于对抗魏军骑兵的利器，是弥补自身马匹不足的手段，张合就是死在蜀军弓箭之下，司马懿在武功水涨之际派万骑出击希望歼灭被洪水隔断的蜀军前部，就是被蜀军的弓箭阻碍了骑兵的冲锋。所以，在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

为什么说这一声惊叹，肯定不是在赞美诸葛亮的将略呢？

因为经过第四次北伐的较量之后，司马懿对于诸葛亮的将略已经是非常的蔑视，在诸葛亮发动最后一次北伐之前的三年和平时间里，司马懿就不停的向魏明帝奏请批准向驻扎于汉中的诸葛亮大军发动进攻，只是皇帝没有批准而已，这个记载见于《三国志·辛毗传》。后世对于最后一次北伐战争里的司马懿，往往只记得一个坚守不出的印象，极少有注意到这一段史料的参考价值。
其实，司马懿的坚守不出是因为魏明帝的“预设参数”--------那道“坚守追击”诏书。在诸葛亮刚刚发动最后一次北伐，魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”，司马懿虽然领了圣旨，但是并不完全执行。在前线看到有利的时机，司马懿还是会果断出击。魏明帝的诏书所规定的是一种消极的防守，而司马懿采取的是一种积极的防守，这种积极的防守，包含着出击！魏军武功水出击和北原对蜀军逆击，皆可为证。而且，司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的。
此外，司马懿在给他担任度支尚书、掌管军国支计的弟弟司马孚的信中，再清楚不过地写出了他对诸葛亮将略的蔑视：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”魏明帝和司马懿对诸葛亮将略的蔑视言语，是落实到军事方针的，和一般的扬胜讳败的漂亮话有着质的分别。有王双、张合前车之鉴，熟读兵书的魏明帝仍然要求要追击撤退的蜀军，个中利害，值得思考。

综合以上种种因素，可以断定，“天下奇才”并非是赞美诸葛亮的将略，也不是赞美诸葛亮的治军。
所以，三个指标里面，司马懿只可能是惊叹军事发明才能这一项。
而诸葛亮的三大发明，只有用于后勤运送粮草的木牛流马，才是在司马懿发出惊叹之前一直对魏军保密的一项发明。

粮食从陈仓之战开始，就是诸葛亮北伐战争里面的决定性因素。诸葛亮的敌人，都在挖空心思地计算诸葛亮的粮食积累到什么程度，从而可以计算出什么时候诸葛亮会出兵入侵，入侵后又过多长时间就肯定会粮尽而退。笔者认为，其实从曹真开始，这种计算机制就已经启动。魏国料定诸葛亮的粮草还不足以发动一次北伐，所以就放心把精力集中到东线，郝昭在陈仓修筑新城，修筑工作和调发配置兵员工作的进度，也是参考这种计算来定的，所以诸葛亮一旦打破常规，粮食未足就出兵，郝昭就落入了以千余人对抗数万蜀军狂攻的艰苦战局。不过这种计算仍然是非常有效的，张合据此很肯定地上奏魏明帝说：包围陈仓的蜀军军粮撑不过十天，所以不需要过于担忧。而司马懿更加是计算蜀军粮食的好手，第四次北伐战争蜀军退走后，司马懿就准确地计算出诸葛亮肯定要积谷三年才有可能再次进犯。

魏军的这种以蜀军粮食来作为军事决策头等考虑因素的行为方式，当然也被诸葛亮看在眼内。从而，在发明了功能强大的新式运输工具木牛之后，诸葛亮索性将计就计，在第四次北伐里面，表面上不带辎重，暗地里却用木牛进行长途粮食运输（见《三国志·明帝纪》裴松之注引《魏书》）。这样，既可以麻痹魏军，又可以保证不发生粮食危机。这一招真的有着不可忽视的效果，一方面，魏国朝议多数人真的以为不带辎重的诸葛亮会重蹈陈仓的覆辙，另一方面，因为木牛基本解决了粮食问题，所以蜀军可以长期作战，从而魏军的粮食运输问题就尖锐起来了。从关中运输数万军队的粮食到祁山前线，按照《三国志·邓艾传》的说法来计算，至少需要一万多人的艰苦劳动，在当时的人口水平来看，这是非常大的劳役了。魏军采用了一种非常手段来代替这种劳役：调羌粮（见《三国志·郭淮传》）。调羌粮这种就地解决的方式，短时间内就摆平了粮食问题，军队得以快速开赴前线，这个快速前进的重要效果，就是阻止了诸葛亮抢割上邽刚刚成熟的麦子。这些麦子，也成为后来魏军和蜀军相持时的粮食，起到了生死攸关重大的作用。因为到两军相持的最后阶段，连司马懿也面临粮食危机了（见《华阳国志·刘后主志》），这些抢割回来的麦子就成了“救命稻草”。这个时候，诸葛亮除了忧心木牛的长途运输会出问题之外，他脑子里主要想的就是要切断司马懿的后勤运输路线（见《华阳国志·刘后主志》），这样，魏蜀两军对抗里面粮尽的角色，相对于陈仓之役而言，就将发生逆转。如果真的能达到这么一种效果，首功当推新式运输工具木牛。

天有不测之风云，盛夏的暴雨打断了长长的木牛运输线，诸葛亮的这种全面依赖长途运输的方式，本来是一举两得的妙着。一旦面临木牛不能适应的天气变化，就变成了威胁自身生存的败着。从负责运粮的李平的惊慌失措乃至冒险进行讹诈的情况，可知后果之严重。在崎岖山路进行长途运输，一旦遇到大雨，，洪水泛滥，山泥倾泻，道路崩坏，粮食不但不能如期抵达前线，还会因为潮湿而发霉变质。后粮霉坏，前军乏食，这一类情况的描述，可以参看曹真伐蜀的相关记载。

为什么笔者会认为木牛流马运输在诸葛亮死前一直对魏国是保密的呢？根据就是到最后一次北伐，魏国的战略并没有产生根本的改变。从第四次北伐诸葛亮没有按魏国预期中的那样匆匆打道回府开始，魏国军政决策层就已经开始考虑要切断其后方运输，西救祁山的军队开到上邽后，张合就曾向司马懿建议“分为奇兵，示出其后”，到后来两军相持阶段接近尾声，司马懿部队粮食拮据的时候，魏国朝中也有大臣卫臻提议“宜遣奇兵入散关，绝其粮道”，魏国虽然已经考虑到要切断粮道，但是思维还是停留在蜀军远途运粮、“县军食少”的水平，没有意识到木牛所带来的运输质量的飞跃。从上文已经提到的魏明帝的“坚守追击”诏书可以看到，到诸葛亮最后一次北伐，魏国还是奉行期望诸葛亮粮尽退兵的那一套，由此可与断定，魏国并未知道诸葛亮已经采用了新式的运输工具，魏国更加不知道，诸葛亮的木牛此时已经改良成为流马，已经是吸取教训，升级换代，运粮功能更强大，应变功能更齐全了。

到最后，要弄清楚，司马懿那一声惊叹，到底是看到什么实物之后才发出的。
为此，有必要对《三国志·诸葛亮传》和《晋书·宣帝纪》这两篇史料里的相关文段进行比较阅读。

《三国志·诸葛亮传》：
“相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：‘天下奇才也！’”

《晋书·宣帝纪》：
“与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：‘天下奇才也。’辛毗以为尚未可知。帝曰：‘军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。’关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死。审问，时百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’帝闻而笑曰：‘吾便料生，不便料死故也。’”

把惊叹的的实物内容归结为“营垒处所”，裴松之注解里引用的《袁子》一书的内容也功不可没：“曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。所至营垒、井（电脑无法显示的字形）、圊溷、籓篱、障塞皆应绳墨，一月之行，去之如始至，劳费而徒为饰好，何也？袁子曰：蜀人轻脱，亮故坚用之。曰：何以知其然也？袁子曰：亮治实而不治名，志大而所欲远，非求近速者也。”

在笔者看来，司马懿是不会对扎营整齐之类感到佩服的。蜀军营寨外观整齐与否，相互呼应如何，司马懿等魏军将领每天都看在眼内，又有何奇？《晋书·宣帝纪》里甚至还有司马懿根据诸葛亮谨慎，判断他“必先安营自固”，从而急行军抢占先机的记载。
《晋书·宣帝纪》还记载，在蜀军退走之前，司马懿因为看到流星落入蜀营，判定诸葛亮必败，所以派出奇兵偷袭蜀军后方，俘虏了一千多人。参考孙盛《晋阳秋》里面“俄而亮卒”，一句，可以判定这次流星坠营、司马偷袭发生在诸葛亮死前不久。抓到俘虏，司马懿无疑要问蜀军如何运粮。考虑到诸葛亮把运粮工具当成是迷惑敌人的手段，可以想到这工具对一般士兵也是保密的，司马懿自然无法从俘虏口中得知蜀军的运粮秘密，或者只能知道一些麟爪皮毛。

《晋书·宣帝纪》里司马懿面对实物的都属于蜀军的军事秘密，平时魏军是不可能知道的。而且，察其行文，写到“帝审其必死，曰：‘天下奇才也。’辛毗以为尚未可知。”一句，可以看出明显的抄写拼凑痕迹，把从其他史料抄来的内容，和从《三国志》抄来的“天下奇才”那一句进行合拼。
这里面，提到了本文重点分析的蜀军粮食。司马懿既然能缴获军事秘密文件，又缴获蜀军粮谷，那么，发现蜀军的粮食运输秘密也就不是什么很困难的事了，缴获一些木牛流马的机械图纸甚至是没来得及回头去运粮的部分流马，也不是不可能的。

此时此刻，三年前祁山战场上粮食短缺之苦，战后调发冀州农丁屯田上邽的之劳、魏国决策层一直进行着的对蜀军粮食的计算、以及自己以往种种关于粮食的思考，千头万绪，瞬间一齐涌上这位此前曾多次把诸葛亮贬损得一钱不值的魏军统帅的脑海。。。。。。或者此前他已经从俘虏口中问到一些关于木牛流马的事，但是对于这种见所未见闻所未闻的新发明，还是半信半疑。到最后面对设计精巧的机械图纸或者流马实物，司马懿能做的，就能是叹为观止了。

司马懿进入蜀营，查看缴获的物品，就像一个科举状元，走入一个自己不怎么瞧得起的已经病死的不第秀才的屋中，带着一种居高临下的优越感去检点其遗稿残篇，突然发觉在某个自己经常接触的题材上，这个秀才下了比自己更多的精力，诗文做得比自己还要好很多，本来以为这个人已经没有什么自己不知道的东西了，却发现原来还有这么一样的好处，一时之间忘乎所以，失声惊叹。而旁边的人把这句惊叹一传开去，就变成了这个秀才的才华比状元还要高，越传就越神。。。。。。

“天下奇才”之惊叹，标志着司马懿脑中关于蜀军粮食的思考疑团的最后破解。

诗曰：
案牍劳形鬓渐秋，填膺孤愤伴灯幽。
汉中帐里穷机巧，天水军前失算筹。
十倍曹丕权可极，五成管乐恨难休。
皆凭粱稻谋天下，看破奇才是马牛。

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#2

发表于 2004-7-13 15:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧

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#3

发表于 2004-7-13 15:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

《晋书·宣帝纪》还记载，在蜀军退走之前，司马懿因为看到流星落入蜀营，判定诸葛亮必败，所以派出奇兵偷袭蜀军后方，俘虏了一千多人。参考孙盛《晋阳秋》里面“俄而亮卒”，一句，可以判定这次流星坠营、司马偷袭发生在诸葛亮死前不久。抓到俘虏，司马懿无疑要问蜀军如何运粮。考虑到诸葛亮把运粮工具当成是迷惑敌人的手段，可以想到这工具对一般士兵也是保密的，司马懿自然无法从俘虏口中得知蜀军的运粮秘密，或者只能知道一些麟爪皮毛。
既然以史实为据,此类占星之说窃以为不足为据

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#4

发表于 2004-7-13 16:09 资料主页短消息只看该作者

“军家所重，军书密计、兵马粮谷”

原来军书密计只是木牛流马啊？~~ 哈哈！
观其行垒，审其书卷、密计，视其粮谷，而后发天下奇才之感叹，只可惜经老陆一推敲，就成了只惊叹木牛流马了，唉。。。。

晋书一早就说明了司马懿惊叹些什么了，不过这些不如老陆意，就以一句，司马懿对诸葛亮早就了解透彻了。所以只会惊叹他不了解的东西。
了解透彻？拜托，数次大战不分胜负下最多是对对手的作战风格有所了解，对他的战略目标有所掌握，而不是了解透彻了这个人。不过对老陆说这些没什么用，司马懿在他眼里比演义里的半仙诸葛亮更神也不为过。

数请与亮战就表示蔑视？不知道这算是什么推理呢？况且宣帝数请与亮战这一事辛毗传里根本就是在跟诸葛亮对持里发生的事情却被老陆说成了三年来不断向魏君提意进攻。时至今日尚还是这样理解，真是让人失望。

三国志：先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；
晋书：帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。

只要把晋书跟三国志一起看过后，就知道司马懿是临阵请战还是早在诸葛亮未发兵前就请战了。

请战就代表蔑视，老陆啊，你真该去衡量一下你一但谈论到司马和诸葛之事的时候的立场了。

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#5

发表于 2004-7-13 16:46 资料主页短消息只看该作者

至于说治军，说司马懿深受其苦，倒不如说司马懿能力不足比较托当，诸葛亮方面魏延也常说要异道汇潼关，还常叹诸葛亮不纳其计，诸葛亮怎么样？对你个边将发牢骚就发牢骚呗！用起魏延来不一样神勇？

说到军队质素，雍凉骁勇之众，怎么一到司马懿手里就成垃圾了？
“多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练”

------老陆就别误导他人了。

晋书：每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。
很明显了，司马孚说了，问题不在于训练不到位，不在于不能集中训练，而是“辄不及事机。”

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	千年一叹

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#6

发表于 2004-7-13 17:01 资料文集短消息只看该作者

汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

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#7

发表于 2004-7-19 10:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-07-13, 17:01:46发表
汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

千年兄:
请看辛毗传，注意‘战前请战’和‘千里请战‘是完全分开的两回事。特别留意“先是”和“是岁”这两个关键的时间状语。
---------------这可以无条件否定诸葛亮自己主观臆测、后世牵强附会的‘千里请战演戏论“。

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#8

发表于 2004-7-19 10:25 资料文集短消息只看该作者

青蓝：
请搞清楚2点：
1--------历史人物怎么说，你跟着理解，是尊重史料，做相反的理解，就请先写一篇文章详细论述为何要做相反理解再来批驳正面理解。否则的话，看来刘备的“十倍曹丕‘只好理解成诸葛亮治国才能还不到曹丕的十分之一了。
2------西线军队临时拼凑，是讲指挥混乱，主帅缺乏威信。而不是讲战斗力。在诸葛亮而言，要是把李严的部队临时交给他上阵作战，也未必就不会发生被下级嘲笑的事----------------想想魏延、陈寿是怎么评价诸葛亮的吧。

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#9

发表于 2004-7-19 10:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:58:02发表
《晋书·宣帝纪》还记载，在蜀军退走之前，司马懿因为看到流星落入蜀营，判定诸葛亮必败，所以派出奇兵偷袭蜀军后方，俘虏了一千多人。参考孙盛《晋阳秋》里面“俄而亮卒”，一句，可以判定这次流星坠营、司马偷袭发生在诸葛亮死前不久。抓到俘虏，司马懿无疑要问蜀军如何运粮。考虑到诸葛亮把运粮工具当成是迷惑敌人的手段，可以想到这工具对一般士兵也是保密的，司马懿自然无法从俘虏口中得知蜀军的运粮秘密，或者只能知道一些麟爪皮毛。
既然以史实为据,此类占星之说窃以为不足为据

天文志在史书中的地位，明眼人一看就知。

古人所记载天文现象时态度之认真是远超乎现代人想象的。

天文记载，经常被用作确定历史事件发生时间的科学根据。

注意，是科学根据。

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#10

发表于 2004-7-19 10:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:55:41发表
提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧

笑

如果司马懿害怕诸葛亮，那么他为何还要追？为何还要在战前就申请进攻汉中？长途艰险攻击拒守蜀兵，危险性不是比追击更大吗？

司马懿其实是‘追而不逼’，而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛，忌惮连弩，牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

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#11

发表于 2004-7-19 10:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-07-13, 16:46:23发表
至于说治军，说司马懿深受其苦，倒不如说司马懿能力不足比较托当，诸葛亮方面魏延也常说要异道汇潼关，还常叹诸葛亮不纳其计，诸葛亮怎么样？对你个边将发牢骚就发牢骚呗！用起魏延来不一样神勇？

说到军队质素，雍凉骁勇之众，怎么一到司马懿手里就成垃圾了？
“多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练”

------老陆就别误导他人了。

晋书：每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。
很明显了，司马孚说了，问题不在于训练不到位，不在于不能集中训练，而是“辄不及事机。”

要搞清楚---------------司马孚的这段话是第四次北伐后才说的。之前的中军也是没有专门预备的。

司马懿受到的嘲笑，主要来自边兵将领，和预备中军无关。预备中军训练再好，和边兵一混合，就成了泥沙俱下的混合物----------------我在文中讲的就是这个意思。

诸葛亮取李严兵，也只是充实汉中而已。单单是魏延就对诸葛亮不服气了。

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	陆逊少年时

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#12

发表于 2004-7-19 10:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:55:41发表
提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧

魏延的计划没能实行，不过根据记载，魏延对魏国战无不胜，比诸葛亮强的多。
张合的计划不被接纳，但是张合大败于张飞，受挫于王平，箭死于诸葛，自然就很少有人会为他伸辨了。

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#13

发表于 2004-7-19 15:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-19, 10:33:54发表
如果司马懿害怕诸葛亮，那么他为何还要追？为何还要在战前就申请进攻汉中？长途艰险攻击拒守蜀兵，危险性不是比追击更大吗？

司马懿其实是‘追而不逼’，而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛，忌惮连弩，牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

生怯实而未前，死疑虚而犹遁；既蔑且惮，亦是一奇~

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#14

发表于 2004-7-19 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

又见陆大人的无敌翻译法~~

从魏明帝的诏书里可以理解出：决战就是抗旨，但随便出去砍砍还是可以的意思！还真的不是一般的强！！虽然小人文言功底粗浅，但~~对大人的这种随心所欲的翻译法，还是不敢苟同啊！！
这种翻译法，几乎和那句宇宙无敌的‘那又怎么样有得一拼了’~~

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#15

发表于 2004-7-20 18:42 资料短消息只看该作者

楼主在猜测古人的想法

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#16

发表于 2004-7-21 12:56 资料文集短消息只看该作者

笑
不完全是猜测。

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#17

发表于 2004-7-21 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-07-19, 15:09:59发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-19, 10:33:54发表
如果司马懿害怕诸葛亮，那么他为何还要追？为何还要在战前就申请进攻汉中？长途艰险攻击拒守蜀兵，危险性不是比追击更大吗？

司马懿其实是‘追而不逼’，而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛，忌惮连弩，牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

生怯实而未前，死疑虚而犹遁；既蔑且惮，亦是一奇~

生而不怯，敢讨，敢攻，有铁证。

所谓来不敢战，纯属诸葛亮自己臆测，后世附会而已。

战略上极其蔑视，战术上适当重视，这是很常见的现象，何奇之有！

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#18

发表于 2004-7-21 13:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表

QUOTE:

魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

又见陆大人的无敌翻译法~~

从魏明帝的诏书里可以理解出：决战就是抗旨，但随便出去砍砍还是可以的意思！还真的不是一般的强！！虽然小人文言功底粗浅，但~~对大人的这种随心所欲的翻译法，还是不敢苟同啊！！
这种翻译法，几乎和那句宇宙无敌的‘那又怎么样有得一拼了’~~

原来决战是奉旨！！

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#19

发表于 2004-7-21 13:10 资料文集短消息只看该作者

说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

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#20

发表于 2004-7-21 13:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:06:33发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表
[quote]魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

又见陆大人的无敌翻译法~~

从魏明帝的诏书里可以理解出：决战就是抗旨，但随便出去砍砍还是可以的意思！还真的不是一般的强！！虽然小人文言功底粗浅，但~~对大人的这种随心所欲的翻译法，还是不敢苟同啊！！
这种翻译法，几乎和那句宇宙无敌的‘那又怎么样有得一拼了’~~

原来决战是奉旨！！ [/quote]

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
大人的翻译法，小人领教多次了！

我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~

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#21

发表于 2004-7-21 13:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

呵呵~~
这个‘说白了’总算是出来了~
是啊，只要是与大人您看法不同的的，就是：对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧
只有大人您才是两相情愿，客观看待，正常的，只有基本理性思考的！！
您这定义下得好啊~~
比我们敬爱的毛主席的最高指示是有过之而无不及啊！！
PFPF~~

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#22

发表于 2004-7-21 13:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:19:37发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:06:33发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表
[quote]魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

又见陆大人的无敌翻译法~~

从魏明帝的诏书里可以理解出：决战就是抗旨，但随便出去砍砍还是可以的意思！还真的不是一般的强！！虽然小人文言功底粗浅，但~~对大人的这种随心所欲的翻译法，还是不敢苟同啊！！
这种翻译法，几乎和那句宇宙无敌的‘那又怎么样有得一拼了’~~

原来决战是奉旨！！ [/quote]

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
大人的翻译法，小人领教多次了！

我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~
[/quote]
武功水万骑出击，人数只是1/3或者更少，攻击的又只是被阻断的前部，一旦诸葛亮搭好恢复交通的桥梁，马上就停止了攻击。

要是有人能理解为这就是决战，我只能五体投地。

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#23

发表于 2004-7-21 13:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:27:58发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

呵呵~~
这个‘说白了’总算是出来了~
是啊，只要是与大人您看法不同的的，就是：对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧
只有大人您才是两相情愿，客观看待，正常的，只有基本理性思考的！！
您这定义下得好啊~~
比我们敬爱的毛主席的最高指示是有过之而无不及啊！！
PFPF~~

嘿嘿，只讲怪话是没有用的。

只要把史料转透了，就会发觉，所谓请战演戏，从头到尾都是在梦呓。
白纸黑字的史料并不是梦呓就能胡乱否定颠倒的。

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#24

发表于 2004-7-21 15:48 资料主页短消息只看该作者

“因为经过第四次北伐的较量之后，司马懿对于诸葛亮的将略已经是非常的蔑视。
”
------您老否认司马懿赞叹的是诸葛亮将略的首要条件。就是因为司马老人家非常蔑视诸葛亮的将略所以才不会赞叹。

哪个地方表示蔑视了？原来反着书本说自己照书解释就这个样子？请问，这个蔑视是从何而来？什么方面可以表示成蔑视？你硬要说数请战就是蔑视，陈寿老人家，斐松之，袁子甚至孙盛等人怎么无一人得知之？？？

至于说诸葛亮的将略烂泥，先把你那晋书读通一遍再说吧。

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#25

发表于 2004-7-21 16:17 资料主页短消息只看该作者

曹操数番与孙权争战，方说出一句“生子当如孙仲谋”，不是已经相当了解了才会说出这番话吗？

司马懿对这位对手，真正交战才不过二回，书信往来时还提及黄权跟他说过的诸葛亮，你不会说黄权当时对诸葛亮的将略有很深的了解吧？所以说司马懿对诸葛亮十分了解加上十分蔑视，简直是天大的笑话。

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#26

发表于 2004-7-21 16:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:03:25发表
生而不怯，敢讨，敢攻，有铁证。

所谓来不敢战，纯属诸葛亮自己臆测，后世附会而已。

战略上极其蔑视，战术上适当重视，这是很常见的现象，何奇之有！

“闭军固垒，莫敢争锋”，“畏蜀如虎，奈天下笑何！”——皆为史有明载；

反观“极度蔑视”云云，于史无考，于理则悖，恐怕才是后人附会之言罢？

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#27

发表于 2004-7-21 22:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:38:02发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:19:37发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:06:33发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-07-19, 18:19:58发表
[quote]魏明帝就下诏：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也

司马懿并不畏惧和诸葛亮决战，只不过决战就意味着抗旨，违反皇帝曾经三令五申的纪律。虽然兵法有云将在外君命有所不受，但是这种自主权毕竟是有限度的

又见陆大人的无敌翻译法~~

从魏明帝的诏书里可以理解出：决战就是抗旨，但随便出去砍砍还是可以的意思！还真的不是一般的强！！虽然小人文言功底粗浅，但~~对大人的这种随心所欲的翻译法，还是不敢苟同啊！！
这种翻译法，几乎和那句宇宙无敌的‘那又怎么样有得一拼了’~~

原来决战是奉旨！！ [/quote]

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
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我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~
[/quote]
武功水万骑出击，人数只是1/3或者更少，攻击的又只是被阻断的前部，一旦诸葛亮搭好恢复交通的桥梁，马上就停止了攻击。

要是有人能理解为这就是决战，我只能五体投地。 [/quote]

请先允许我五体投地先！！
麻烦大人您教教我怎么理解魏明帝的诏书先吧~~
要不您直接翻译出来，好让我也学习学习。
要不我实在是看不出里面那里有些决不决战的意思出来。

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#28

发表于 2004-7-21 22:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:41:48发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:27:58发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
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只有大人您才是两相情愿，客观看待，正常的，只有基本理性思考的！！
您这定义下得好啊~~
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嘿嘿，只讲怪话是没有用的。

只要把史料转透了，就会发觉，所谓请战演戏，从头到尾都是在梦呓。
白纸黑字的史料并不是梦呓就能胡乱否定颠倒的。 [/quote]

那些‘一厢情愿的主观猜测，趋之若鹜，不正常的、缺乏基本理性思考的追捧’等等都是从大人您自己的话里粘贴过来的。
您老自己给别人下这种定义，现在到在怪我怪声怪气？？

那就麻烦您在看看，那些字里有哪些是和您的原话不同吧~~

在说别人‘从头到尾都是在梦呓，胡乱否定颠倒’前，麻烦您先检视一下自己吧~~

别人提的问题不好好回答，却来给别人戴这种帽子，您也不是第一次了~

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#29

发表于 2004-7-22 01:58 资料短消息只看该作者

不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

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发表于 2004-7-22 04:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

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