标题: 觉得合理的赵云不被重用的原因
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发表于 2009-5-16 22:50 资料 短消息 只看该作者
觉得合理的赵云不被重用的原因

应该说,刘备还是一个知人善任的领导,为什么会出现对赵云的这种不正常不公正现象呢?细翻史籍(不是《三国演义》),我妄自揣测了以下几个因素聊以解释。

其一,为人过于理性。过于理性就会让人产生难以亲近的感觉。初平二年(191年),时黄巾起义,本郡人推举他率领义兵往投公孙瓒。时袁绍自称冀州牧,吏民皆往从之,公孙瓒深以为忧。见赵云来附,很高兴,对他说:“闻贵州人皆原袁氏,君何独迷而能反乎?”赵云不客气地回答:“天下讻讻,未知孰是,民有倒悬之厄,鄙州论议,从仁政所在,不为忽袁公,私明将军也”(《资治通鉴卷第六十》)。在去投奔别人时还敢于承认是为了仁政,而不是私情上归心,难怪公孙瓒听后无话可说。每一个领导都希望部下做事情时要讲求理性,因为有理性才不至于冲动误事,可是每一个领导又更希望部下对自己的效忠是不讲理性的,最好是一见倾心,最好是愚忠,不论领导做什么,部下都是喜欢的都是服从的。关羽张飞对于刘备就是这样的,大哥说什么是什么,从不考虑什么是非对错,所以“桃园三结义”才能流传千古。而赵云呢,给人感觉思想过于理性,对己对人都很讲原则,有这样的部下,领导总担心自己会有什么言行不当,引起部下思维考量,所以难于从心底亲近,最多是良师诤友,不可能引为铁杆亲信。

其二,常常犯颜直谏。过于理性就常常导致犯颜直谏。因为理性者看到别人的缺点和错误就忍不住要指出要批评。在刘备集团中,犯颜直谏次数最多的恐怕就是赵云了。刘备进入成都取得四川后,准备将田宅桑园封赏给功臣们,众情欢跃,惟有赵云力排众议,上书谏道:“霍去病以匈奴未灭,无用家为。今国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,令安居复业,然后可役调,得其欢心。”先主即从之。后来孙权袭取了荆州,杀死关羽,刘备大怒,决定起兵讨吴。众臣劝谏无果。又是赵云站了出来,明确指出征吴的不妥,“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河渭上流以讨凶逆,关东义士必襄粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战,兵势一交,不得卒解也。”先主不听。这两个建议都可以说是有政治眼光的,但同时也都是得罪人的。前者伤害了刘备麾下众多功臣的既得利益,犯了众怒;后者则直接触犯了刘备的个人情感,揭了龙鳞,刘备看在赵云多年跟随自己的份上没有当面责备,但是心情相当不好,把随后进谏的学士秦宓下了大狱。
这还是惜墨如金的史书所记载的,那些没有列入记载的我想会更多。同样两件事,诸葛亮就聪明得多,分封园田,史载不见他的片言异议,东征孙权,他也只是随大流泛泛而言,没有专门明确的劝谏,与其军师身份明显不符。

其三,自身近乎完美。赵云的为人,可以说是财色酒气丝毫不沾,智勇德才样样不缺。他多次谢绝赏赐,可谓不爱财;占领桂阳后,拒绝降将赵范馈赠的美人,可谓不好色;史上没有看见他酗酒使气的任何记录。而长坂大战,可谓勇矣,汉水退敌,可谓智也。财色酒气不沾,德不可谓不高,智勇兼备,不可谓无才。然而,红颜常常薄命,英雄总遭天妒。过于完美往往让领导不能放心,因为抓不住任何短处可以制约你,不能象批评关羽刚而自矜、张飞暴而无恩那样随时教导,自然也就无法体现领导的高明和权威了。同样,过于完美当然更会招致同僚的嫉妒和非议,这是显而易见的。另外可能还有一点,过于完美者没有突出的缺点,换一种说法也就是没有突出的优点,让领导觉得怎么使用都合适,怎么使用也都不合适,干脆,只有放在身边吧,就象刘备之对赵云。

其四,出身平民。刘备的招牌就是帝室之胄,大汉皇叔,他的正统身份决定了他必须讲究个人出身,而赵云出身低微,最早只是个义兵头领,这就难登大雅之堂了。仅举一例。刘备称帝,群臣上贺表,列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么?“征西大将军都亭侯马超”!没别的原因,“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二,孔明第八。赵云呢?在“……等一百八十人”中,连名字都不能列在贺表上。

其五,平衡关系的需要。领导用人是需要平衡各方面关系的。刘备手下,各种出身各种来路的人都有,要做到人人满意谈何容易!他必须拿出一个榜样来做给众人看。这个榜样分量还要够重。而赵云正是最好的人选。跟随自己早,在众人眼里是非常亲近的;屡立战功,特别是多次救过阿斗,这样过命的私情不赏,更显得刘备大公无私,再加上赵云为人谦和,适度打压也不会引起反弹。象赵云这样亲近这样有功之臣都可以压低安排,其他人再怎么样都不好说什么了。
最后一点,可能是我的臆想,基于赵云和阿斗(刘禅)的关系和年龄因素(起码比关张年轻),以及为人低调容易管理,不排除刘备想把赵云留给儿子重用封赏。如果刘备封赏够了,刘禅拿什么施恩笼络他呢?至于刘禅登基后,诸葛亮大权独揽,启用自己喜欢的新人如马谡、杨仪、蒋琬、费祎,那就是刘备所无法逆料的了。
看来完美的性格也是让人受不了的。还是有点缺陷好。唉。云哥。。。。。。。。。。。。。。。。


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其实在今天的官场也一样,太坚持原则,不肯随波逐流同流合污的人,是混不开的。


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发表于 2009-5-16 23:36 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主的论据倒底是史书还是演义啊?
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发表于 2009-5-16 23:47 资料 短消息 只看该作者
细翻史籍(不是《三国演义》)
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发表于 2009-5-16 23:48 资料 文集 短消息 只看该作者
史籍有你那些内容?
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发表于 2009-5-17 00:00 资料 短消息 只看该作者
不知云别传算不算
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发表于 2009-5-17 01:34 资料 短消息 只看该作者
刘备讲究出身实在是无稽了点,关张诸葛这些重臣,哪个是出身高贵的?
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发表于 2009-5-17 08:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2009-5-17 01:34 发表
刘备讲究出身实在是无稽了点,关张诸葛这些重臣,哪个是出身高贵的?

应该加上魏延

另外马超也不过是一个砍柴人的儿子而已,黄忠也是一个低级军官
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发表于 2009-5-17 10:29 资料 短消息 只看该作者
既然说了刘备知人善任,那就说明赵云没受重用的原因是他真的没多大本事。说啥要雪藏到等儿子封赏,那也是要本身不缺人用才行吧?刘备前半生过的都是颠沛流离的日子,都不知道自己到底能撑到什么时候,到后来安稳日子也没过几天,他真的会空有大将而不用?明显LZ太主观YY了。而且LZ说关张追随刘备不问对错,能举出关张做了什么颠倒是非的事情么?
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发表于 2009-5-17 10:47 资料 短消息 只看该作者
刘备可说是知人善用的典范,取蜀地用法正,守汉中用魏延(放弃张飞),再看看刘备死后蜀国人才凋敝,国力日衰,不正说明他看人眼光独到,赵云在他手里始终得不到重用能力的因素居多。楼主的看法让我想起以前论坛里谈论朱元璋,有个勇者直接大喊:朱元璋有什么了不起,抢人家张无忌的天下。当时大家直接无语。
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发表于 2009-5-17 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有人证明赵云是很被刘备,诸葛重用的
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发表于 2009-5-17 12:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
其三,自身近乎完美。
强的逆天。。。。
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发表于 2009-5-17 12:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 ivwsandx 于 2009-5-16 22:50 发表
。刘备称帝,群臣上贺表,列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么?“征西大将军都亭侯马超”!没别的原因,“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二,孔明第八。赵云呢?在“……等一百八十人”中,连名字都不能列在贺表上。  

可否共享一下这个贺表??
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发表于 2009-5-17 22:20 资料 短消息 只看该作者
虽然是云迷,不过还是说几句。
其一,lz的观点一点也不新了,与其说“妄自揣测”不如说是总结了大家的观点。
再者,赵云在历史上怕的确是能力不算突出的,更说不上所谓的完美。不过作为还是有的,至少丹青留名了,而且也算得上是美名,这就够了。喜欢赵云的不必为他为何不受刘备重用而不平(再说怎么样才算重用?我觉得就史书的那点内容,已经比绝大多数人都要重用了)。至于有的云黑,最喜欢说的一句无非就是“云迷总是对的”或者“不要和云迷讲道理”,这么说除了显出这些人的无知和狭隘外没有任何意义。
第三,喜欢一个三国人物(或者历史人物),本来就是更多的看民间形象,这没什么丢人的,如果光看历史形象,绝大多数人的记载都是寥寥数语,凭几句话你就能喜欢崇拜一个人了?
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发表于 2009-5-17 22:26 资料 短消息 只看该作者
其实一直以来大家都忽略了一个问题:
赵云的年龄
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发表于 2009-5-18 00:58 资料 短消息 只看该作者
其实LZ说的都不能成为赵云不受重用的原因,第二条还稍微沾点边,但也不见赵云入蜀前得到过什么重用的。而且说实话,云没有什么像样的战功,要重用就意味着破格提拔,刘备阵营中不服的肯定占多数。
说到底,还是赵云本身能力不足以委以大任,因为蜀一直是缺人材的,刘备不可能因为一些次要原因故意不提拔赵云。哪怕说赵云真的是大将之材,刘备没能发现,也只能怪他主子是刘备,一个前半生颠沛流离,后半生忙着维系内部关系的主子,这注定他不可能给赵云展示才能(他所不确定的)的空间。要是赵云投了曹操,史书上的赵云会更接近演义也未可知
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发表于 2009-5-20 13:34 资料 短消息 只看该作者
楼主难道认为重用就是比官位的大小吗,那许靖,庞羲应该比诸葛关张赵等人还受重用才对

刘备时期赵云一直是中军官员,这不叫重用叫什么?就如魏的曹休曹真等人在曹操时期也一直是中军官员,你敢说曹操不重用曹休曹真??
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发表于 2009-5-20 16:59 资料 短消息 只看该作者
个人感觉赵云没有不被重用。如果赵云不被重用。刘备可能在长坂坡的时候把家眷托付给赵云么。刘备称帝的贺表上没有赵云可能是因为刘备称帝的时候赵云持反对意见
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关羽张飞对于刘备就是这样的,大哥说什么是什么,从不考虑什么是非对错,所以“桃园三结义”才能流传千古。

他们没有结义,真的。
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马超之所以能在蜀汉臣僚的重要表章中领衔,首先他是名臣马援之后,然后他有东汉中央政府正式册封的官爵,另外他也曾经是自封的一方诸侯。

马腾的老爹不过是一个天水兰干尉,失官后穷到汉族媳妇都讨不起,马腾小时候当樵夫养活自己,“世代公侯”,扯了点。
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发表于 2009-5-20 20:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 5875591 于 2009-5-20 16:59 发表
个人感觉赵云没有不被重用。如果赵云不被重用。刘备可能在长坂坡的时候把家眷托付给赵云么。刘备称帝的贺表上没有赵云可能是因为刘备称帝的时候赵云持反对意见

可否共享一下刘备称帝的贺表??
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回复 #21 天|°很灰 的帖子

顶楼贺表那段在网上流传多年了,不过这个贺表俺是没有查到过,至今无缘一见。
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发表于 2009-5-20 22:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #22 恨地无环 的帖子

Faint,三国志阿

秋,群下上先主为汉中王,表于汉帝曰:“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史
[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人,上言曰:“昔唐尧至圣而四凶在朝,周成仁贤而四国作难,高后称制而诸吕窃命,孝昭幼冲而上官逆谋,皆冯世宠,藉履国权,穷凶极乱,社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆,则不能流放禽讨,安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德,统理万邦,而遭厄运不造之艰。董卓首难,荡覆京畿,曹操阶祸,窃执天衡。皇后太子,鸩杀见害,剥乱天下,残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄,幽处虚邑。人神无主,遏绝王命,厌昧皇极,欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备,受朝爵秩,念在输力,以殉国难。睹其机兆,赫然愤发,与车骑将军董承同谋诛操,将安国家,克宁旧都。会承机事不密,令操游魂得遂长恶,残泯海内。
臣等每惧王室大有阎乐之祸,小有定安之变,夙夜惴惴,战栗累息。昔在《虞书》,敦序九族,周监二代,封建同姓,《诗》著其义,历载长久。汉兴之初,割裂疆土,尊王子弟,是以卒折诸吕之难,而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶,宗子藩翰,心存国家,念在弭乱。自操破于汉中,海内英雄望风蚁附,而爵号不显,九锡未加,非所以镇卫社稷,光昭万世也。奉辞在外,礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴,限于山河,位同权均,不能相率,咸推窦融以为元帅,卒立效绩,摧破隗嚣。今社稷之难,急于陇、蜀,操外吞天子,内残群寮,朝廷有萧墙之危,而御侮未建,可为寒心。臣等辄依旧典,封备汉中王,拜大司马,董齐六军,纠合同盟,扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国,所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制,苟利社稷,专之可也。然后功成事立,臣等退伏矫罪,虽死无恨。”
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回复 #23 江城子 的帖子

老江看仔细些撒。

【刘备称帝,群臣上贺表,列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”】【法正列第二,孔明第八】

三国志上那个是刘备要当汉中王向汉帝上的表,人家说的是刘备称帝群臣上贺表。
三国志上那个许靖第二,黄忠第八,人家那个表法正第二,诸葛亮第八。
三国志上那个一共一百二十人,人家那个表一共一百八十人。
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发表于 2009-5-20 22:52 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上考虑问题比较周密,分析的也比普通人有条理的多


另外什么是重用什么是不重用,我想总得有个标准吧


再就是有能力就要重用吗?什么又是能力呢?


应该是有价值才用,没价值有能力也是无视


所以赵云的价值在哪里?

[ 本帖最后由 小马828 于 2009-5-20 22:55 编辑 ]
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发表于 2009-5-20 22:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #24 恨地无环 的帖子

果然然

话说刘备称帝,群臣为什么要上贺表?马孟起的“征西大将军”又是个什么玩意儿 看来所谓的贺表必然是个以讹传讹的东西
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发表于 2009-5-21 14:28 资料 短消息 只看该作者
刘备称帝的话,诸葛和赵应该会反对的,起码不会参与上表劝进
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发表于 2009-5-21 18:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 绿毛龟 于 2009-5-21 14:28 发表
刘备称帝的话,诸葛和赵应该会反对的,起码不会参与上表劝进

群下上先主为汉中王,表于汉帝曰:“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史
[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人
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家族 云水兰若




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太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋(黄权)〔黄柱〕、少府王谋等上言:“曹丕篡弑,湮灭汉室,窃据神器,劫迫忠良,酷烈无道。人鬼忿毒,咸思刘氏。今上无天子,海内惶惶,靡所式仰。群下前后上书者八百余人,咸称述符瑞,图、谶明徵。间黄龙见武阳赤水,九日乃去。孝经援神契曰‘德至渊泉则黄龙见’,龙者,君之象也。易乾九五‘飞龙在天’,大王当龙升,登帝位也。又前关羽围樊、襄阳,襄阳男子张嘉、王休献玉玺,玺潜汉水,伏於渊泉,晖景烛燿,灵光彻天。夫汉者,高祖本所起定天下之国号也,大王袭先帝轨迹,亦兴於汉中也。今天子玉玺神光先见,玺出襄阳,汉水之末,明大王承其下流,授与大王以天子之位,瑞命符应,非人力所致。昔周有乌鱼之瑞,咸曰休哉。二祖受命,图、书先著,以为徵验。今上天告祥,群儒英俊,并进河、洛,孔子谶、记,咸悉具至。伏惟大王出自孝景皇帝中山靖王之胄,本支百世,乾祇降祚,圣姿硕茂,神武在躬,仁覆积德,爱人好士,是以四方归心焉。考省灵图,启发谶、纬,神明之表,名讳昭著。宜即帝位,以纂二祖,绍嗣昭穆,天下幸甚。臣等谨与博士许慈、议郎孟光,建立礼仪,择令辰,上尊号。”

反对不参与,他还想不想混了
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(魏君子)

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发表于 2009-5-21 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者
据说赵家在常山一带也算大族,赵云被推为郡吏,应该出身比刘、关、张要好。


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