上将魏延是蜀中不可多得的人才，军事家 - 三国史话


	刘小弟

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#1

发表于 2008-1-9 20:42 资料短消息只看该作者

上将魏延是蜀中不可多得的人才，军事家

先主为汉中
王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为
督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，
卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请
为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都
亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延
西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征
西大将军，假节，进封南郑侯。
延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请
为大王吞之。”
就这一句就令我万分佩服的了
不知道大家的意见如何

[ 本帖最后由刘小弟于 2008-1-10 09:09 编辑 ]

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#2

发表于 2008-1-9 20:52 资料短消息只看该作者

吹句牛皮就可以叫千年后的人万分佩服，魏大将军不亏了

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#3

发表于 2008-1-9 21:25 资料短消息只看该作者

9494，魏延是上将我承认，是蜀国的人才我也承认，但说他是战略家就太夸张了吧？

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#4

发表于 2008-1-9 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

楼主的标题应该改一下
魏延还没强到是不可多得的战略家吧
至少要拿充分的史料说明啊

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	幻滅小彰彰

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#5

发表于 2008-1-9 22:44 资料短消息只看该作者

战略家过了点...不过的确是蜀汉的一大人才

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	三种不同的红色


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#6

发表于 2008-1-9 22:53 资料个人空间短消息只看该作者

战略家？

不知道魏大将军提出了什么战略性的思考，指挥了什么战略性的决战啊？

当然，子午谷之计就不要提了，这计策只是反映出魏大将军战略思维的贫乏。

除此之外，恐怕只有他“率所领径先南归，所过烧绝阁道”，断绝大军返蜀之路一事，有点战略家的风采了吧。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2008-1-9 22:54 编辑 ]

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#7

发表于 2008-1-10 01:31 资料短消息只看该作者

说错了，是出色的军事家
但是魏延在军事上可是蜀国数一数二的
建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延
西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征
西大将军，假节，进封南郑侯。
当年被魏延大破的郭淮在后期是姜维的颈敌之一

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	刘小弟

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#8

发表于 2008-1-10 01:44 资料短消息只看该作者

嘉平元年，迁征西将军，都督雍、凉诸军事。是岁，与雍州刺史陈泰协策。降蜀牙
门将句安等于翅上。二年诏曰：“昔汉川之役，几至倾覆，淮临危济难，功书王府。在
关右三十余年，外征寇虏，内绥民夷。比岁以来，摧破廖化，禽虏旬安，功绩显著，朕
甚嘉之。今以淮为车骑将军、仪同三司，持节、都督如故。”进封阳曲侯，邑凡二千七
百八十户，分三百户，封一子亭侯。正元二年薨，追赠大将军，谥曰贞侯。子统嗣。统
官至荆州刺史，薨。子正嗣。咸熙中，开建五等，以淮著勋前朝，改封汾阳子。

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	文以载道

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#9

发表于 2008-1-10 02:41 资料个人空间短消息只看该作者

其实我觉得说他是什么什么家都有点过分了
说他是个大将都一点不为过

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#10

发表于 2008-1-10 11:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘小弟 于 2008-1-10 01:31 发表
说错了，是出色的军事家
但是魏延在军事上可是蜀国数一数二的
建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延
西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于 ...

魏延有军事才能，是蜀国中的大将，俺不反对。

但打败一次郭淮，就成了出色的军事家？或是在蜀国军事上数一数二的？

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#11

发表于 2008-1-10 11:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘小弟 于 2008-1-10 01:31 发表
说错了，是出色的军事家
但是魏延在军事上可是蜀国数一数二的
建兴元年，封都亭侯。五年，请诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。八年，使延
西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于 ...

郭淮那时才不过是毛头小子．
与姜维战斗是十几年后的事

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	sos2290


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#12

发表于 2008-1-10 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请
为大王吞之。”

我可以：游泳跨过台湾海峡，口水淹死美军。

再过1000多年不知道我会不会也成为“不可多得的人才，军事家”

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	天涯明月刀

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#13

发表于 2008-1-10 11:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2008-1-10 11:09 发表

郭淮那时才不过是毛头小子．
与姜维战斗是十几年后的事

毛头小子？

郭淮建安中举孝廉，曾任白地军中司马，诸葛亮北伐时就为建威将军，这个毛头小子从何而来？

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	十月de蟋蟀


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#14

发表于 2008-1-10 11:19 资料文集短消息只看该作者

LZ的例子虽然不是很恰当，但是历史上魏延确有大将之才。LS的几位还真是无畏啊。

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	士别三日

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#15

发表于 2008-1-10 11:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-10 11:15 发表

毛头小子？

郭淮建安中举孝廉，曾任白地军中司马，诸葛亮北伐时就为建威将军，这个毛头小子从何而来？

毛头小子就是年轻的意思，

郭淮那时正年轻，没什么经验，军事水平和与姜维斗争时的郭淮差很远

魏延击败当时的他只能说是欺负新人而已．
魏延是大将是肯定的，但说他是军事家就太过了

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#16

发表于 2008-1-10 11:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2008-1-10 11:26 发表

毛头小子就是年轻的意思，

郭淮那时正年轻，没什么经验，军事水平和与姜维斗争时的郭淮差很远

魏延击败当时的他只能说是欺负新人而已．
魏延是大将是肯定的，但说他是军事家就太过了

郭淮建安中举孝廉
在建兴6年左右，他就是雍州刺史，到与魏延交战时是建兴8年，还年轻？是新人？

郭淮与诸葛亮作战时，就表现出相当强的军事才能，哪的史料说，郭淮在魏延时期军事水平与姜维斗争时差很远？

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#17

发表于 2008-1-10 11:57 资料文集短消息只看该作者

当雍州刺史就一定作战经验丰富吗？？

就正如网上吹捧蒋介石说他当抗日领导就一定是才能超凡一样可笑．
名不乎实的例子多了去

就算郭淮名乎其实，那孝廉和刺史和他的战争中表现出的水平有何相干．
他那时有什么将军的称号么？

这世上有哪一份史料会标出军事水平数值是多少的

而且郭淮在年轻时期败于魏延，老了时与姜维斗争时成为了姜维劲敌就已经证明了我的观点．
经验是很重要的．

[ 本帖最后由士别三日于 2008-1-10 12:15 编辑 ]

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#18

发表于 2008-1-10 12:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 士别三日 于 2008-1-10 11:57 发表
当雍州刺史就一定作战经验丰富吗？？

就正如网上吹捧蒋介石说他当抗日领导就一定是才能超凡一样可笑．
名不乎实的例子多了去

就算郭淮名乎其实，那孝廉和刺史和他的战争中表现出的水平有何相干．
他那时 ...

我说建安中举孝廉，至建兴8年当的雍州刺史，你去算算，他是否一定年轻。你却按这个说什么军事才能？你的理解能力，俺实在是无语。

郭淮在年轻时期败于魏延，老了时与姜维斗争时成为了姜维劲敌就已经证明了郭淮在魏延时军事才能远不及在姜维时的军事才能？这是啥逻辑？第一，我说了多少遍，从建安中，到建兴8年，这有15年以上的时间，而汉顺帝﹐规定应孝廉举者必须年满四十岁，当然这条没有很好的贯彻下来，但至少证明，这个孝廉未必御轻，你凭什么说，当时郭淮年纪轻轻；

第二，郭淮诸葛亮时期，就表现出很强的军事才能，也就是在这个期间，魏延将他击败，你凭什么说，当时郭淮的军事才能要比后差很远？

第三，你用郭淮在魏延时军事才能远不及在姜维时的军事才能来否认魏延出败郭淮时的军事能力，然后又用魏延出败郭淮时这个来证明郭淮在魏延时军事才能远不及在姜维时的军事才能，这不是循环论证吗？

俺再问你一句，没有史料标出军事水平数值是多少，你就可以无视人家的优秀表现，满口胡说？

郭淮在曹丕时期，就是征羌护军，魏延交手时很可能已是建威将军，在诸葛亮四次北伐后迁扬武将军，你自个去看吧。

从征汉中。太祖还，留征西将军夏侯渊拒刘备，以淮为渊司马。渊与备战，淮时有疾不出。渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。淮曰：“此示弱而不足挫敌，非算也。不如远水为陈，引而致之，半济而后击，备可破也。”既陈，备疑不渡，淮遂坚守，示无还心。以状闻，太祖善之，假郃节，复以淮为司马。文帝即王位，赐爵关内侯，转为镇西长史。又行征羌护军，护左将军张郃、冠军将军杨秋讨山贼郑甘、卢水叛胡，皆破平之。

这是郭淮在担任刺史前的表现，你看看他是不是军事新人。可笑，真可笑。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-10 12:45 编辑 ]

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#19

发表于 2008-1-10 12:41 资料短消息只看该作者

郭淮与魏延交手前的表现，表现了相当的军事才能，而魏延击败郭淮，一样证明魏延有相当的军事才能，但并不表示，他一定比郭淮强，而郭淮阻挡姜维，也没占多大的上风，称为姜维的劲敌也比较勉强。

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#20

发表于 2008-1-10 14:00 资料短消息只看该作者

郭淮可说是魏国的人才,雍州是何等重要这地,抗击蜀国的主要根据地,郭淮当时已是雍州剌史了,曹丕的用人也不比他的老子曹操差,把当时这么重要的雍州交给郭淮,可以看出郭淮在曹丕心目中的地位.
当然,刘备也是用人的人才,这么的重用魏延,也可看出魏延的能力

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	天涯明月刀

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#21

发表于 2008-1-10 14:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 刘小弟 于 2008-1-10 14:00 发表
曹丕的用人也不比他的老子曹操差,

这个有点乱讲了吧。

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	fchu

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#22

发表于 2008-1-10 14:13 资料短消息只看该作者

要踩死诸葛亮必然要抬高一些人
魏严就是在倒诸葛中获益最大的一个

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	奉先温侯

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#23

发表于 2008-1-10 21:13 资料短消息只看该作者

魏延应该是一个比较出色的将领，刘备对他还是比较看重的。他对刘备应该也是比较忠诚了。他到底有没有反心。我也不知道。不过演义中的理由比较难令人信服。难道是因为他姓“魏”。让魏的统治延长？让丞相大人不高兴

古人还是比较看中兆头的。领导也经常因为名字问题对人产生好恶。

有的电视演过天下大旱。一个叫梅雨夏的考生被拿了下来，一个本来一般的考生因为叫顾春霖而被直接拿来做了状元

，比较喜欢的是他那句，国家大事岂能因一人而废？当时我特别佩服！
至于他的那个计策我也不知道行不行的通，不过我觉得战略思想应该是对的，以弱敌强。如果发展为阵地战。拼经济。弱的一方往往凶多吉少啊。蜀的灭亡也是被突袭了的，战争就是赌博啊。怕牺牲的后果往往就是更大的牺牲！

看了一些其他网友的文章。好象蜀国后来的人口少的可怜啊。出兵才一万多。可是基本上就是全国的精壮劳力了，多次的战争更是让经济很难发展起来。补给也是大问题啊，不过诸葛亮也可能是没办法。只好以攻代守。而光复中原可能他自己也没有信心了。知其不可能而为之。只是为了自己的良心能安罢了，对的起先主的殊遇之恩了

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#24

发表于 2008-1-11 16:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉先温侯 于 2008-1-10 21:13 发表
魏延应该是一个比较出色的将领，刘备对他还是比较看重的。他对刘备应该也是比较忠诚了。他到底有没有反心。我也不知道。不过演义中的理由比较难令人信服。难道是因为他姓“魏”。让魏的统治延长？让丞相大人不高 ...

有些同意你的意见,但有一点不由意,就是魏国不突袭蜀国,蜀国的灭忙也是日子的问题,汉中失了,损兵折将,蜀国也没有能恢复元气的机会,只得个西川,能顶到什么时候

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#25

发表于 2008-1-11 16:51 资料短消息只看该作者

子午谷之计未必就不对,诸葛亮都承认可行,但有一定风险,诸葛亮只是不愿意冒险.

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	关张马黄

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#26

发表于 2008-1-12 10:25 资料短消息只看该作者

说他是战略家,未免言过其实吧！

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	馬√趫

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#27

发表于 2008-1-12 12:34 资料短消息只看该作者

说魏延是蜀国的人才嘛　这个没问题　大将嘛不人才是什么
说是军事家有点牵强　没有什么历史依据　恩恩　说话要讲证据嘛

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	sunluzhu

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#28

发表于 2008-1-12 16:47 资料短消息只看该作者

魏延是可以入选 5虎的大将
别的不说刘备这么欣赏他就是他有才华的体现，刘备是什么人乱世枭雄第二个刘邦

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	zidaneluo (罗睺祭使)


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#29

发表于 2008-1-12 16:56 资料个人空间短消息只看该作者

“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请
为大王吞之。”
——虽是大话，其中还是有分寸的。除非改为：“若曹操举天下而来，请为大王破之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”

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#30

发表于 2008-1-12 17:01 资料文集短消息只看该作者

魏延的子午谷之计是与魏国大战的战略，但诸葛亮只想着馋食魏国，占点便宜，树立个人的军政绝对权威。在对魏战争上，诸葛亮很现实，没有魏延那么大的狂妄和野心。

魏延的那计，即使开始时会让魏国很慌乱，其下场，估计多半会送了汉中的大军，更会令诸葛亮身败名裂。诸葛亮痛斥魏延，也就是人之本性了。

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