讨论下三国对士族的政策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	文以载道

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#1

发表于 2008-1-18 22:37 资料个人空间短消息只看该作者

讨论下三国对士族的政策

易中天说蜀汉对士族完全打压，所以先亡
魏国对士族完全妥协，所以第二个灭亡
吴国则比较折中
蜀汉打压士族不难理解，当时益州派本来就受荆州派及东州派的压制，当地士族也因此对蜀汉抱有怨望。
魏国的我就不太明白了，而吴国我感觉才是完全代表士大夫利益的政权，也不是很明白
大家讨论下，能人说明下三个政权和士族的关系，谢谢了。

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#2

发表于 2008-1-18 22:40 资料主页短消息只看该作者

我并不太同意易中天的观点。我觉得他的说法是属于先有结论，后产生推理过程的。

蜀对地方士族全线打压，魏做了全面妥协，吴国时冷时热。。。这些倒是事实。但这个和他们之间灭亡的顺序，我看不出来有什么关系。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-18 22:43 编辑 ]

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	文以载道

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#3

发表于 2008-1-18 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-18 22:40 发表
我并不太同意易中天的观点。我觉得他的说法是属于先有结论，后产生推理过程的。

蜀对地方士族全线打压，魏做了全面妥协，吴国时冷时热。。。这些倒是事实。但这个和他们之间灭亡的顺序，我看不出来有什么关系。

蜀汉后期，曹魏伐蜀的时候，邓艾偷渡阴平，直指成都，当时蜀汉无人愿战，以谯周为首的益州派更是主张投降，表明蜀中士族不愿为蜀汉朝廷效力。
而取代曹魏的则是司马氏，是个大族。
这可能多少可以解释下易中天的观点
而曹魏是怎么妥协士族，东吴又是怎么时冷时热的，小弟不明白，请老兄们解释下

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#4

发表于 2008-1-18 23:06 资料主页短消息只看该作者

邓艾偷渡阴平，蜀汉被灭，这里面我觉得更大的是军事问题。尤其是诸葛瞻不通轻重缓急，如果他固守棉竹，我很难想象邓艾怎么撑的下去。至于说诸葛瞻被灭以后，蜀国人心荒荒的主要原因应该是畏惧邓艾吧。

魏国的九品中正制保证了士族的官位可以代代相传，这点和曹操时代的任人惟才是完全不同的。士族们开始也自然会拥护曹丕的政权，但一旦皇权旁落到其中一个世族的手里，其它士族继续支持皇族的也就不多了。所以易中天认为孙权在这方面控制的很好，他死后把大权交给了诸葛恪。诸葛恪本来是北方流亡士人的后代，在的吴的家族势力并不大，所以他专权也自然地得到了报应。

以上不代表个人意见

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	文以载道

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#5

发表于 2008-1-18 23:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-18 23:06 发表
邓艾偷渡阴平，蜀汉被灭，这里面我觉得更大的是军事问题。尤其是诸葛瞻不通轻重缓急，如果他固守棉竹，我很难想象邓艾怎么撑的下去。至于说诸葛瞻被灭以后，蜀国人心荒荒的主要原因应该是畏惧邓艾吧。

魏国的 ...

邓艾当时好象只有几千人啊，不知道成都那些人畏惧些什么
至于公主说的第二点，我表示赞成，谢谢你的回答

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#6

发表于 2008-1-18 23:18 资料主页短消息只看该作者

我很怀疑成都是否知道邓艾的确切兵力。只知道魏军从天而降，全成都崇拜的偶像诸葛瞻都被他们打死了，这还得了么？

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	文以载道

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#7

发表于 2008-1-18 23:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-18 23:18 发表
我很怀疑成都是否知道邓艾的确切兵力。只知道魏军从天而降，全成都崇拜的偶像诸葛瞻都被他们打死了，这还得了么？

汗。。
不过这种猜测也不无道理
成都当时可能确实不知道邓艾有多少人

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	tang221276

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#8

发表于 2008-1-21 10:56 资料短消息只看该作者

在下看到易中天大师的这个结论时也很惊诧不过他算是比较滑头的一些有争论的地方他都是不给出自己的观点列举一些前人的结论他对吕思勉的著作提到了很多感觉上他就像是吕思勉的徒弟。。。

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#9

发表于 2008-1-21 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

东吴开始都是豪族的家兵,蜀汉对士族倒没有太多记载

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	天涯明月刀

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#10

发表于 2008-1-21 15:45 资料短消息只看该作者

魏国实际上是第一个灭亡的。

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	刘小弟

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#11

发表于 2008-1-21 16:27 资料短消息只看该作者

此话何解

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	华剑

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#12

发表于 2008-1-21 16:37 资料短消息只看该作者

邓艾兵临城下,蜀中那些大族豪强不过是借机叫嚣罢了.被压抑了这么多年难以作威作福,还不乘机"奋起"去迎接新主子?也避免鱼死网破自己的土著利益受损.这跟赤壁时江东的情形到有几分相似.蜀汉的不幸在于摊上这么个主子. 所以跟地方好强妥协,放弃本来的原则和理想,基本成不了什么大事.

说魏国实际最早被灭是因为高平陵后魏国就名存实亡了,再要往后说,老司马挂掉的251年就已经完全灭亡

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#13

发表于 2008-1-21 20:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-21 15:45 发表
魏国实际上是第一个灭亡的。

魏国就是灭了蜀国并比蜀国晚灭亡，你吹咩

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	文以载道

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#14

发表于 2008-1-21 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2008-1-21 11:47 发表
东吴开始都是豪族的家兵,蜀汉对士族倒没有太多记载

看下蜀汉政权对益州士族的重用程度就知道了

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	文以载道

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#15

发表于 2008-1-21 21:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-21 15:45 发表
魏国实际上是第一个灭亡的。

此话怎讲啊？

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	文以载道

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#16

发表于 2008-1-21 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

总之不管是魏国先亡还是蜀国先亡
都是对士族采用了极端政策的两个政权先亡
吴国最后灭亡

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	退思

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#17

发表于 2008-1-21 21:22 资料短消息只看该作者

就算魏没亡吧，开始是曹魏，后来应该叫司马魏了。

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#18

发表于 2008-1-21 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-21 21:22 发表
就算魏没亡吧，开始是曹魏，后来应该叫司马魏了。

司马氏掌握权利至少要到明帝后期吧？

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	退思

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#19

发表于 2008-1-21 22:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2008-1-21 22:12 发表

司马氏掌握权利至少要到明帝后期吧？

高平陵事件，算司马死也行，反正蜀汉灭亡都比这要后。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-21 22:44 编辑 ]

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#20

发表于 2008-1-21 23:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-21 22:23 发表

高平陵事件，算司马死也行，反正蜀汉灭亡都比这要后。

。。。。
是啊
但是不能光这么算
如果按这个算法
东汉的灵帝一死就算灭亡了

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#21

发表于 2008-1-21 23:12 资料短消息只看该作者

苍头官僮击战鼓，僮仆数百鼓噪行，大魏皇帝讨臣也。
大魏臣子逆战大魏皇帝于南阙之下，皇帝被捅个对穿。
这个时候应该没争议了吧。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-21 23:34 编辑 ]

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#22

发表于 2008-1-22 00:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-21 23:12 发表
苍头官僮击战鼓，僮仆数百鼓噪行，大魏皇帝讨臣也。
大魏臣子逆战大魏皇帝于南阙之下，皇帝被捅个对穿。
这个时候应该没争议了吧。

汗。。
这个问题没必要争个你死我活吧。。。。而且你这么说也很牵强

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	退思

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#23

发表于 2008-1-22 00:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2008-1-22 00:20 发表

汗。。
这个问题没必要争个你死我活吧。。。。而且你这么说也很牵强

哦，开始玩清谈了啊，你这么说很牵强。

PS：这个时候说的是曹髦被杀的时候。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-22 01:58 编辑 ]

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#24

发表于 2008-1-22 01:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-22 00:36 发表

哦，开始玩清谈了啊，你这么说很牵强。

PS：这个时候说的是曹髦被杀的时候。

我又没说你说的不对
魏国灭亡本来就是在蜀汉之后
争论这个问题你觉得有什么意思？

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	退思

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#25

发表于 2008-1-22 02:07 资料短消息只看该作者

“本来”啊，我也会用
上面本来在说的就是实际上。明月刀兄说的也是实际上，你非要用本来去发疑问。
我还奇怪:争论这个问题你觉得有什么意思？

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-21 15:45 发表
魏国实际上是第一个灭亡的。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-22 02:42 编辑 ]

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#26

发表于 2008-1-22 02:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-22 02:07 发表
“本来”啊，我也会用
上面本来在说的就是实际上。明月刀兄说的也是实际上，你非要用本来去发疑问。
我还奇怪:争论这个问题你觉得有什么意思？

我们考虑问题的出发点就是不一样的，你说有没有争论的必要？
另外我好像没在言语得罪了老兄吧？老兄这样针锋相对是什么意思呢？
我倒要问了是否现实生活中老兄也这样呢？

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	退思

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#27

发表于 2008-1-22 03:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2008-1-22 02:52 发表

我们考虑问题的出发点就是不一样的，你说有没有争论的必要？
另外我好像没在言语得罪了老兄吧？老兄这样针锋相对是什么意思呢？
我倒要问了是否现实生活中老兄也这样呢？

喂，老兄，明明是你没搞清别人在说什么就瞎开火，不要搞得好象我对不起你似的。
不过，我前面语气是冲了点，这我道歉。前面认为是你在无理取闹。
现在想想，你应该是认为别人不知道魏国本来就是亡于蜀汉之后的，所以你可能看都没看实际上三个字。算了，误会，就当灌水吧。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-22 03:13 编辑 ]

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#28

发表于 2008-1-22 03:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-22 03:01 发表

喂，老兄，明明是你没搞清别人在说什么就瞎开火，不要搞得好象我对不起你似的。
不过，我前面语气是冲了点，这我道歉。前面认为是你在无理取闹。
现在想想，你应该是认为别人不知道魏国本来就是亡于蜀汉之 ...

我可以明确地告诉老兄我绝对不是这么想的
我自己多少斤两我还是知道的

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	退思

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#29

发表于 2008-1-22 03:19 资料短消息只看该作者

删...
算了，不争了。睡觉去了，你也别生气，大家都冷静冷静。

[ 本帖最后由退思于 2008-1-22 03:30 编辑 ]

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#30

发表于 2008-1-22 03:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由退思于 2008-1-22 03:19 发表
删...
算了，不争了。睡觉去了，你也别生气，大家都冷静冷静。

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