赵云的顺平侯让人笑话 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关张马黄

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#1

发表于 2008-3-10 23:31 资料短消息只看该作者

赵云的顺平侯让人笑话

在说到蜀国的谥法之前，先说说谥法的来历。
   周公旦和姜子牙有殊功于周室，死后获谥，此为谥法之源。

   《逸周书》：“谥者，行之迹也。大行受大名，细行受细名，行出于己，名生于人。”是对一个人一生的总结，所谓的盖棺论定就是指这个。周制有封爵者即有谥号，秦汉之后，等级渐多，爵位泛滥，无法一一封谥，故关内侯以下不得谥。

   蜀汉立国，礼制阙失，将谥法作为一种恩宠，而不是一个固定的制度，斯失礼之甚也。先主之时，唯法正见谥，后主时陈祗以恩宠见谥，后来诸葛亮、蒋琬、费玮、夏侯霸陆续都得谥，在这种背景下，追谥功臣就成为蜀国制度建设的一个重要课题，所以才有五位开国武将得谥。

   关羽所得壮缪，实在不能说是个好谥号，武而不遂曰壮，名与实爽曰缪，意思是有武力但是没干成什么大事、盛名之下其实难副。原先人们认为，蜀之名将唯羽，关羽的声望是很高的，但是他冲锋陷阵是一把好手，领兵打仗就一般了，好容易将魏国几千守军打得喘不过气来，后路却被东吴给抄了，不但落得功败身死，还丢掉了蜀国一大块重要的地盘，后主对他一定是恨得牙根咬痛，给他这样的谥号也就不奇怪了。张飞所得谥号为桓，辟屠服远曰桓，辟土兼国曰桓，不但说他攻城略地有功，还暗示他性情凶暴，从张飞的结局上看，这个谥号也是恰如其分的。马超得谥威，猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威。黄忠得谥刚，强毅果敢曰刚。这两个怎么看都是不错的谥号。

   问题比较大的是赵云的谥号，大家都知道原先追谥时是没有赵云的，但后来又过了一段时间再次追谥，这里面就说明在姜维等大臣心目中赵云是不配得谥的，但后来不知道是由于赵云后人的争取还是后主感念赵云在长坂坡没有将他丢给曹兵，总之赵云被照顾了一个谥号，叫做“顺平”，姜维还对后主解释说：“柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平。”好像是个不错的谥号，这完全是在欺负后主不读书。按照谥法：慈和便服曰顺，也就是说是一个没有什么威仪的老好人，这对一个文官可能还算不错，但一个武将来说可以说是一个讽刺；治而无眚曰平，执事有制曰平，布纲治纪曰平，眚是过失的意思，从这里看这几个解释虽然都只是说赵云没有什么过失，还不算太坏的谥号，但关键是还有一条：惠无内德为平，这条可就很严厉了，总之一句话，赵云就是不配得谥，可是又拗不过领导，于是就玩了一个文字游戏，在这里“克定祸乱曰平”是在糊弄人，“克定祸乱曰武”才是谥法。

   至于诸葛亮的谥号“忠武”，忠是没的说的，危身奉上曰忠，诸葛亮也确实做到了鞠躬尽瘁、死而后已，但是武就有点问题了，除了克定祸乱曰武，还有刑民克服曰武，夸志多穷曰武。对于诸葛亮来说，是个毁誉参半的谥号，既夸奖了他平定南蛮，又讥讽他伐魏无功，徒耗国力，还有一点埋怨他峻法严刑，执政过厉。这也和曹操一心想做周文王，但偏偏却被谥为魏武帝有异曲同工之妙。

   总的看起来，在那个时候，谥法既严厉又公正，有时候连皇帝也左右不了。但到后来，谥号就变成对死者的吹捧，完全失去了它的意义了。

附：古代谥法表:

民无能名曰神
靖民则法曰皇化合神者曰皇
德象天地曰帝德合天者曰帝
仁义所往曰王
立志及觽曰公
执应八方曰侯
赏庆刑威曰君从之成髃曰君
扬善赋简曰圣敬宾厚礼曰圣
照临四方曰明谮诉不行曰明果虑果远曰明
经纬天地曰文道德博闻曰文学勤好问曰文慈惠爱民曰文愍民惠礼曰文赐民爵位曰文
绥柔士民曰德谏争不威曰德
刚强直理曰武威强敌德曰武克定祸乱曰武刑民克服曰武夸志多穷曰武
安民立政曰成
渊源流通曰康温柔好乐曰康安乐抚民曰康合民安乐曰康
布德执义曰穆中情见貌曰穆
容仪恭美曰昭昭德有劳曰昭圣闻周达曰昭
治而无眚曰平执事有制曰平布纲治纪曰平克定祸乱曰平
由义而济曰景耆意大虑曰景布义行刚曰景
清白守节曰贞大虑克就曰贞不隐无屈曰贞
辟土服远曰桓克敬动民曰桓辟土兼国曰桓
能思辩觽曰元行义说民曰元始建国都曰元主义行德曰元
圣善周闻曰宣
兵甲亟作曰庄叡圉克服曰庄胜敌志强曰庄死于原野曰庄屡征杀伐曰庄武而不遂曰庄
柔质慈民曰惠爱民好与曰惠
夙夜警戒曰敬合善典法曰敬
刚德克就曰肃执心决断曰肃
不生其国曰声
爱民好治曰戴典礼不愆曰戴
未家短折曰伤
短折不成曰殇
隐拂不成曰隐不显尸国曰隐见美坚长曰隐
官人应实曰知
肆行劳祀曰悼年中早夭曰悼恐惧从处曰悼
凶年无谷曰荒外内从乱曰荒好乐怠政曰荒
在国遭忧曰愍在国逢傦曰愍祸乱方作曰愍使民悲伤曰愍
贞心大度曰匡
德正应和曰莫
施勤无私曰类
啬于赐与曰爱
危身奉上曰忠
克威捷行曰魏克威惠礼曰魏
教诲不倦曰长
肇敏行成曰直
疏远继位曰绍
好廉自克曰节
好更改旧曰易
爱民在刑曰克
一德不懈曰简平易不訾曰简
尊贤贵义曰恭敬事供上曰恭尊贤敬让曰恭既过能改曰恭执事坚固曰恭爱民长弟曰恭
执礼御宾曰恭芘亲之阙曰恭尊贤让善曰恭
威仪悉备曰钦
大虑静民曰定纯行不爽曰定安民大虑曰定安民法古曰定
辟地有德曰襄甲冑有劳曰襄
小心畏忌曰僖
质渊受谏曰厘有罚而还曰厘
温柔贤善曰懿
心能制义曰度
聪明叡哲曰献知质有圣曰献
五宗安之曰孝慈惠爱亲曰孝秉德不回曰孝协时肇享曰孝
执心克庄曰齐资辅共就曰齐
甄心动惧曰顷敏以敬慎曰顷
柔德安觽曰靖恭己鲜言曰靖宽乐令终曰靖
威德刚武曰圉
弥年寿考曰胡保民耆艾曰胡
追补前过曰刚
猛以刚果曰威猛以强果曰威强义执正曰威
治典不杀曰祁
大虑行节曰考
治民克尽曰使
好和不争曰安
道德纯一曰思大省兆民曰思外内思索曰思追悔前过曰思
行见中外曰悫
状古述今曰誉
昭功宁民曰商
克杀秉政曰夷安心好静曰夷
执义扬善曰怀热识折曰怀
述义不克曰丁
有功安民曰烈秉德尊业曰烈
刚克为伐曰翼思虑深远曰翼
外内贞复曰白
不勤成名曰灵死而志成曰灵死见神能曰灵乱而不损曰灵好祭鬼怪曰灵极知鬼神曰灵
杀戮无辜曰厉
愎很遂过曰刺不思忘爱曰刺
蚤孤短折曰哀恭仁短折曰哀
好变动民曰躁
不悔前过曰戾
壅遏不通曰幽蚤孤铺位曰幽动祭乱常曰幽
柔质受谏曰慧
名实不爽曰质
温良好乐曰良
慈和篃服曰顺嵯痛然曰顺
博闻多能曰宪
满志多穷曰惑
思虑不爽曰厚
好内远礼曰炀去礼远觽曰炀
内外宾服曰正
彰义揜过曰坚
华言无实曰夸
逆天虐民曰抗
名与实爽曰缪
择善而从曰比
武而不遂曰壮
好巧自是曰专
和，会也。勤，劳也。遵，循也。爽，伤也。
肇，始也。怙，恃也。享，祀也。胡，大也。
秉，顺也。就，会也。锡，与也。典，常也。
肆，放也。康，虚也。叡，圣也。惠，爱也。
绥，安也。坚，长也。耆，强也。考，成也。
周，至也。怀，思也。式，法也。布，施也。
敏，疾也，速也。载，事也。弥，久

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	镜

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#2

发表于 2008-3-10 23:44 资料短消息只看该作者

除了关羽"领军打仗很一般"以外...其他大致还是同意LZ的看法...

不过真是难得LZ找了那么一堆的古代谥法表了...呵呵...

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#3

发表于 2008-3-11 01:03 资料文集短消息只看该作者

唐朝以前，追谥还是很严肃的。一般都有打了败仗不予追谥作为惩罚的原则。关羽的那个谥号确实不能算好，而且他是在死了多少年，蜀汉块灭亡前三四年才被追谥的，可见一斑。唐朝以后就泛滥了。

对应一下子，《后汉书》里面只有东汉前三位皇帝有庙号，其他都没有。那些没有庙号的帝王中，以前有些也是有的，因为“无道”被后人取消了。董卓就废掉了四位帝王的庙号。

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	伤云 (商云·子逸)


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#4

发表于 2008-3-11 10:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云在成都的庙里面貌似在文官列，天知道怎么变成现在的模样了。

这几个谥号里面....马超的怎么感觉和三国志的记载有点脱钩呢？难道是因为马家有背景，所以待遇比那四个平民好么？

所谓谥号，只能说是一小部分人的看法，虽然得到那样的谥号，但是关羽仍然以忠义流传，诸葛的军事才智也被后代兵家所推崇（至于政治，老百姓主动给他烧纸能说明一切问题。）个人以为，谥号可以参考，却不能定论。关羽同志平时肯定没给过别人好脸色看，诸葛同志为了约束蜀派不知道得罪了多少人，这个谥号又是由他们得罪的人给的，公正不公正就很难说了。（从三国志看，似乎刘阿斗也有点嫌诸葛专权）

PS：楼主的谥号表让人颇感兴趣，从哪里查来的？是什么年代的？

[ 本帖最后由伤云于 2008-3-11 10:26 编辑 ]

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#5

发表于 2008-3-11 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

前几天无聊写过一个回复，重新贴一次

初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
既然是时论以为荣，显然不可能是坏话。
后主以及当时执政都与关羽无仇无恨，没有理由等关羽死后四十年把他揪出来骂一通。
若是早有成见，早就清算了，何必等这么久？

名与实爽曰缪，这个是平谥而非恶谥。
两汉时谥为缪的大有人在，并非关羽一个。
作为平谥居多，但如郑吉一例就应该是美谥。
郑吉：吉薨，谥曰缪侯。
关羽之谥缪未必就是说他名与实爽。

至于张飞，辟屠服远曰桓？有些版本就是写成辟土服远。由“兼人故启土也”来看，当为“辟土”非“辟屠”。
定谥号都是有明诏的，这种情况可不适用春秋笔法。好就是好，坏就是坏，不会搞什么潜台词。
“暗示性情凶暴”之类，基本可以认为是YY。

既然姜维等明确说了柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，那赵云之谥就是采用这几个意思。
《逸周书》虽无“克定祸乱曰平”，但不是说《逸周书》没写就是没有，像蔡邕《独断》所载就有与《逸周书》不同。
什么“欺负后主不读书”、“不配得谥”、“玩了一个文字游戏”、“糊弄人”，全是凭空猜测。

诸葛亮谥号的暗示说，跟张飞赵云类似，基本是作者自己YY。

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#6

发表于 2008-3-11 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

楼主所说，基本上可付之一笑。

“武”因有不好的含义，因此诸葛亮的“忠武”是毁誉参半，那我不知道周武王之武又做何解？难道周武王也是毁誉参半？

楼主强作解人，令人喷饭。

还有，《逸周书》虽然是很珍贵的史料，但是：1、逸周书中也有伪作；2、逸周书中也有阙佚。读了个《谥法解》就当宝贝，真是好笑之至。

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#7

发表于 2008-3-11 10:55 资料文集短消息只看该作者

“定谥号都是有明诏的，这种情况可不适用春秋笔法。好就是好，坏就是坏，不会搞什么潜台词。”

同意。这可以说是谥号的一个原则。实在不成，不给谥号，比啥都狠。记得清末庆王就差点没捞到谥号，最后算开恩才给了个“密”。
好像以后又出来一个不成文的原则，就是还要参照前人的谥号。比如慈禧的“钦”字起初就有人提出和宋钦宗的相同，不太好，以后因为确实这个字太准确，才用的。记忆中的东西，也不知是否正确。

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#8

发表于 2008-3-11 12:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-3-11 10:44 发表
楼主所说，基本上可付之一笑。

“武”因有不好的含义，因此诸葛亮的“忠武”是毁誉参半，那我不知道周武王之武又做何解？难道周武王也是毁誉参半？

楼主强作解人，令人喷饭。

还有，《逸周书》虽然是很 ...

说实话,若以武官论,老赵同志的谥号确实不咋滴......且诸葛庙里赵云也是以文官的身份入列.还有周武王的谥号也可以算毁誉参半,因为就算是以臣子伐无道之君也算是以下犯上,在中国古代的思想里本来就是不容易接受的,伯夷叔齐的大名之所以能够成为封建社会忠臣的代名词就是以周武王作为反面代表的~~~~ 夸志多穷曰武这条他绝对能蘸边的~~~~大志行兵，多所穷极来形容周武王不算过分.

《逸周书》虽然有伪作,流失,但是《谥法解》是中国古代追谥的第一准则,这是公认的,为了给老赵贴金没必要驳倒它吧.......

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#9

发表于 2008-3-11 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

LZ原创的吗？

好象以前看过。时论以为荣比不知是谁写的YY要可信得多。

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-3-11 10:24 发表
赵云在成都的庙里面貌似在文官列，天知道怎么变成现在的模样了。

如果成都的庙指的是成都武侯祠，那么赵云在成都武侯祠是列于武将廊首位的。拜托不要再对“赵云在成都的庙里在文官列”这样的谣言以讹传讹了。

[ 本帖最后由益德张于 2008-3-11 12:42 编辑 ]

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#10

发表于 2008-3-11 13:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 12:27 发表

说实话,若以武官论,老赵同志的谥号确实不咋滴......且诸葛庙里赵云也是以文官的身份入列.还有周武王的谥号也可以算毁誉参半,因为就算是以臣子伐无道之君也算是以下犯上,在中国古代的思想里本来就是不容易 ...

伯夷叔齐的大名是不需要参照物

因为就算是以臣子伐无道之君也算是以下犯上,在中国古代的思想里本来就是不容易
----
闻诛一夫矣,未闻诛君也，可能孟子是现代人吧

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#11

发表于 2008-3-11 13:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-3-11 12:39 发表

LZ原创的吗？

好象以前看过。时论以为荣比不知是谁写的YY要可信得多。

如果成都的庙指的是成都武侯祠，那么赵云在成都武侯祠是列于武将廊首位的。拜托不要再对“赵云在成都的庙里在文 ...

武侯祠我没去过,不过现在的武侯祠是重建的....在重建以前貌似老赵是排在文官那一列.

还有一个,请不要把赵云和关张马黄并列,所谓时论以为荣好像本来就不关赵云什么事,因为赵云追谥是最晚的,本来就是姜维等人顺刘禅的意追谥的,主要是为了获得刘禅的支持以继续北伐而已.如果追谥的门槛那么低的话,像镇南大将军马忠,征西将军陈到之流全部都要追了~~~~要知道单论官职资历马忠比赵云更有资格被追谥,而陈到也是早期和赵云并称的勇将,到了后期其的官位更是一直在赵云之上.

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发表于 2008-3-11 13:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-3-11 12:39 发表

LZ原创的吗？

好象以前看过。时论以为荣比不知是谁写的YY要可信得多。

如果成都的庙指的是成都武侯祠，那么赵云在成都武侯祠是列于武将廊首位的。拜托不要再对“赵云在成都的庙里在文 ...

这个我也是听说，所以是“貌似”。

据说武侯祠赵云原位于文官列，后来重修变成武官列。还有个挺有意思的传说，说是朱元璋看到赵云在文官里替他打抱不平，给挪进武官的。

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#13

发表于 2008-3-11 13:27 资料短消息只看该作者

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原帖由骥尾于 2008-3-11 13:05 发表

伯夷叔齐的大名是不需要参照物

因为就算是以臣子伐无道之君也算是以下犯上,在中国古代的思想里本来就是不容易
----
闻诛一夫矣,未闻诛君也，可能孟子是现代人吧

齐宣王问曰：“汤放桀，武王伐纣，有诸？”
孟子对曰：“于传有之。”
曰：“臣弑其君，可乎？”
曰：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”

以孟子之语评商周旧事.......此谥可是孟子所追??????若以时人之评,皆以伯夷叔齐为大贤,何人称武王为大贤?若不是武王作反照,伯夷叔齐何来之名?且再说一句,这是孟子劝戒齐宣王不要做独夫的话,恐怕有过重威胁之嫌.

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#14

发表于 2008-3-11 13:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:17 发表

武侯祠我没去过,不过现在的武侯祠是重建的....在重建以前貌似老赵是排在文官那一列.

还有一个,请不要把赵云和关张马黄并列,所谓时论以为荣好像本来就不关赵云什么事,因为赵云追谥是最晚的,本来就是姜维 ...

什么貌似不貌似的，“征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈——赞赵子龙、陈叔至”，啥时候“猛将之烈”成了文官？至于“后期官位高”云云，只能说明长寿罢了，否则廖化官位不比关张马黄更高？

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#15

发表于 2008-3-11 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-3-11 10:44 发表
楼主所说，基本上可付之一笑。

“武”因有不好的含义，因此诸葛亮的“忠武”是毁誉参半，那我不知道周武王之武又做何解？难道周武王也是毁誉参半？

楼主强作解人，令人喷饭。

还有，《逸周书》虽然是很 ...

周武王还算好了
楚庄王就比较惨了，居然武而不遂、死於原野。

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#16

发表于 2008-3-11 13:40 资料文集短消息只看该作者

听说周武王的称号是自称号而不是谥号。

鉴于这个说法，我看就不要把他抬出来了吧。还是说一下魏武帝比较妥当。看来曹丕对曹操也是毁誉参半啊.......嗯，不错，这个以下犯上的混蛋......

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#17

发表于 2008-3-11 13:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yelei82 于 2008-3-11 13:31 发表

什么貌似不貌似的，“征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈——赞赵子龙、陈叔至”，啥时候“猛将之烈”成了文官？至于“后期官位高”云云，只能说明长寿罢了，否则廖化官位不比关张马黄更高？

赵云卒于229年,陈到卒于230年,长寿之说如何而来.....四征将军高于四镇将军,且赵云最后被贬为杂号镇军将军.两者都是亭侯,你说为什么赵云可追谥,陈到不可?如果不是长坂赵云忠于职守保住了后主的小命,后面能有这么高的殊荣吗?这和关张马黄的前后左右四将军之衔有本质的区别好不好........

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#18

发表于 2008-3-11 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-3-11 13:40 发表
听说周武王的称号是自称号而不是谥号。

鉴于这个说法，我看就不要把他抬出来了吧。还是说一下魏武帝比较妥当。看来曹丕对曹操也是毁誉参半啊.......嗯，不错，这个以下犯上的混蛋......

谥号这东西有的时候不是统治者说了算的~~~~你把古代的史官的尊严和品格看得太低下了~~~~他们也许有时候会有个人感情的因素左右,但是他们不会被外部环境所逼迫而改变自己看法.......

还有武王是自号........这个你听谁说的.....大哥.....你太NB了~~~~

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#19

发表于 2008-3-11 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:42 发表

赵云卒于229年,陈到卒于230年,长寿之说如何而来.....四征将军高于四镇将军,且赵云最后被贬为杂号镇军将军.两者都是亭侯,你说为什么赵云可追谥,陈到不可?如果不是长坂赵云忠于职守保住了后主的小命,后面能 ...

蜀汉四镇高于镇军，镇军高于四征

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#20

发表于 2008-3-11 13:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:42 发表
赵云卒于229年,陈到卒于230年,长寿之说如何而来.....四征将军高于四镇将军,且赵云最后被贬为杂号镇军将军.两者都是亭侯,你说为什么赵云可追谥,陈到不可?如果不是长坂赵云忠于职守保住了后主的小命,后面能 ...

不好意思，蜀汉政权貌似四镇高于四征……看张翼“延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。”还有宗预“迁后将军，督永安，就拜征西大将军，赐爵关内侯。景耀元年，以疾徵还成都。后为镇军大将军，领兗州刺史。”谁说镇军一定低于征西？

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#21

发表于 2008-3-11 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:45 发表

谥号这东西有的时候不是统治者说了算的~~~~你把古代的史官的尊严和品格看得太低下了~~~~他们也许有时候会有个人感情的因素左右,但是他们不会被外部环境所逼迫而改变自己看法.......

还有武王是自号........这个你听谁说的.....大哥.....你太NB了~~~~

嗯，楚国史官们很坚持楚庄王“武而不遂、死於原野”的史实，实在令俺们钦佩啊。

至于说武王是生称非死谥，是王国维先提出来，支持这一说的目前似乎还是主流

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#22

发表于 2008-3-11 14:03 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-3-11 13:40 发表

周武王还算好了
楚庄王就比较惨了，居然武而不遂、死於原野。

庄:兵甲亟作曰庄
睿圉克服曰庄
胜敌志强曰庄
死於原野曰庄
屡征杀伐曰庄
武而不遂曰庄

这里取的是兵甲亟作曰庄睿圉克服曰庄胜敌志强曰庄.你要楞说是武而不遂,死於原野那有什么办法.

至于顺平就不用我说了吧~~~~~治而无眚曰平。无灾罪也。执事有制曰平。不任意。布纲治纪曰平。施之政事。慈和遍服曰顺。能使人皆服其慈和。这里你说破天去也能找个和武将能用的取意出来.难道一个有原则的人就是一个良将不成.....

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#23

发表于 2008-3-11 14:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 13:45 发表

谥号这东西有的时候不是统治者说了算的~~~~你把古代的史官的尊严和品格看得太低下了~~~~他们也许有时候会有个人感情的因素左右,但是他们不会被外部环境所逼迫而改变自己看法.......

还有武王是自号... ...

我头一次听说谥号是史官上的。
看来俺还是孤陋寡闻。

武王是自号你多看点书就发现这种说法啦。

你还没有解释魏武帝呢？

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#24

发表于 2008-3-11 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-3-11 13:40 发表
听说周武王的称号是自称号而不是谥号。

鉴于这个说法，我看就不要把他抬出来了吧。还是说一下魏武帝比较妥当。看来曹丕对曹操也是毁誉参半啊.......嗯，不错，这个以下犯上的混蛋......

你说得对。

偶把周武王之“武”有可能为自号的这茬忘记了。

不过除过周武，魏武，其它的“武”还多着呢。

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#25

发表于 2008-3-11 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 14:03 发表
庄:兵甲亟作曰庄
睿圉克服曰庄
胜敌志强曰庄
死於原野曰庄
屡征杀伐曰庄
武而不遂曰庄

这里取的是兵甲亟作曰庄睿圉克服曰庄胜敌志强曰庄.你要楞说是武而不遂,死於原野那有什么办法.

至于顺平就不用我说了吧~~~~~治而无眚曰平。无灾罪也。执事有制曰平。不任意。布纲治纪曰平。施之政事。慈和遍服曰顺。能使人皆服其慈和。这里你说破天去也能找个和武将能用的取意出来.难道一个有原则的人就是一个良将不成.....

很奇怪啊，
谥武有夸志多穷之意，所以肯定有批评诸葛亮的意思。
那谥庄有武而不遂、死於原野二意，为什么就不能是指责楚庄王？
双重标准么？

人家姜维说的明明白白，是按照柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平三条议谥的，你还拉上根本没提到的治而无眚、布纲治纪干什么？

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#26

发表于 2008-3-11 14:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 yelei82 于 2008-3-11 13:54 发表

不好意思，蜀汉政权貌似四镇高于四征……看张翼“延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将 ...

．．．．．不想多说了～～～～在东汉时四征高于四镇,而蜀的官制一向资料不多,但是四征四镇同样都是领州刺史职,最多平级,且你忘了一点,镇军大将军和镇军将军的区别,如果连这分不清我还好说什么呢~~~~~开府和不开府是啥意思去搞清楚再说吧~~~~~

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#27

发表于 2008-3-11 14:27 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-3-11 14:12 发表

很奇怪啊，
谥武有夸志多穷之意，所以肯定有批评诸葛亮的意思。
那谥庄有武而不遂、死於原野二意，为什么就不能是指责楚庄王？
双重标准么？

人家姜维说的明明白白，是按照柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平 ...

说了文官曰平没啥坏的~~~~但是武将曰平就莫名其妙了~~~~本来争执就在这里转移到哪去了~~~~

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#28

发表于 2008-3-11 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 14:26 发表
．．．．．不想多说了～～～～在东汉时四征高于四镇,而蜀的官制一向资料不多,但是四征四镇同样都是领州刺史职,最多平级,且你忘了一点,镇军大将军和镇军将军的区别,如果连这分不清我还好说什么呢~~~~~开府和 ...

东汉只有一征，就是征西，何来四征？
后汉设立镇西将军在汉末，韩遂为镇西，马腾为征西，韩遂地位高于马腾，很明显镇西高于征西。

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
征南迁镇东，难道还会是四征高于四镇不成？

镇军大将军高于征西大将军，以此类推镇军高于征西是很正常的事情。

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 14:27 发表
说了文官曰平没啥坏的~~~~但是武将曰平就莫名其妙了~~~~本来争执就在这里转移到哪去了~~~~

克定祸乱是文官么？
哪怕姜维说的是克定祸乱曰猪，谥为猪侯，那也照样是赞颂武功。

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#29

发表于 2008-3-11 16:22 资料短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-3-11 14:35 发表

东汉只有一征，就是征西，何来四征？
后汉设立镇西将军在汉末，韩遂为镇西，马腾为征西，韩遂地位高于马腾，很明显镇西高于征西。

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
征南迁镇东， ...

四军将军：
即前将军、左将军、右将军、后将军。周末始有，汉朝时并不常置，汉末群雄迭起，四军将军才以重号将军（即高级军官）的名号屡屡出现。

四征将军（四征大将军）：
重号将军名称，即征东将军、征南将军、征西将军、征北将军。汉魏间始置，位次三公，在卫将军之下。

四镇将军（四镇大将军）：
重号将军名称，即镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军。汉魏间始置，位次三公，在四征将军之下。

四安将军：
重号将军名称，即安东将军、安南将军、安西将军、安北将军。东汉时有此名号，位次三公，在四镇将军之下。

四平将军：
重号将军名称，即平东将军、平南将军、平西将军、平北将军。汉魏间始置，位次三公，在四安将军之下。

杂号将军：
汉魏时期，有军功者比比皆是，授予官职的难度加大。因此常在“将军”前冠以某个名号以作为他的官职，这种名号并无一定，名号之间也无上下级关系，因此称为杂号将军。

这个官制不能完全说是蜀国的~~~~~还有汉时四征等将原来是不常置只有领兵在外时授予的暂时头衔,在收兵之后便收回的.到了三国时期便成了常置的重号将军而已.还有你引了一段三国志为什么不引完呢~~~~~说实话,你老是这么断章取义,我就懒得和你说了~~
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

难道贬也是升职不成~~~~还有迁是有平调的意思~~~~不一定是升官~~~~~

再来,你说他谥平没问题~~~~但是问题是姜维对刘禅说的话根本没出处~~~~这不是唬弄是什么?过去讲究得引经据典而不是信口开河....

还有前面你说谥武的帝王很多~~~~我一个个给你指出来,汉武,魏武,明武,宋武(刘宋).....你可以一个去看他们的事迹,武这个评价有没错~~~~~至于周武王是自称的,我确实不知道~~~~还要谢谢你给我上一课呢~~~~~你把王国维的文章给我个链结我看下.......

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#30

发表于 2008-3-11 16:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 大吴德王 于 2008-3-11 16:22 发表

四军将军：
即前将军、左将军、右将军、后将军。周末始有，汉朝时并不常置，汉末群雄迭起，四军将军才以重号将军（即高级军官）的名号屡屡出现。

四征将军（四征大将军）：
重号将军名称，即征东 ...

"将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。"哪儿说了四征高于四镇？征镇安平说白了都属于高等杂号。“迁”可以是平调，某人从“征X”大将军“进”为“镇X”大将军，你不会告诉我这还是平调吧？这还不能说明蜀汉镇高于征？

同样“镇军”大将军高于“征西”大将军，难道不说明“镇军”高于“征西”？
综合：蜀汉四镇高于镇军高于四征

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